Лингвофорум

От какого алфавита произошли руны? Ясен пень, что от одного из североиталийских, но у меня вопрос: от какого именно? И можно ли руны вывести из лепонтийского (луганского) алфавита - одного из североиталийских?

Каким примерно веком датируется создание рун германцами, какое это могло быть племя, каков был носитель информации? Ведь те памятники, которые мы знаем, демонстрируют уже вполне себе оформленный и сформированный алфавит. Кстати, откуда в Футарке такой порядок букв?

Заранее спасибо))

Цитата: Medrawd от мая 21, 2020, 18:53
Ясен пень

Не ясен.

Доказательства того, что пень не ясен, и сопутствующая неясному дискуссия есть в этом же разделе форума. Вот здесь: Какие книги есть по рунам? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=84358.msg3337820#msg3337820)

Вот можно сравнить:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Venetic_Raetic_Camunic_Lepontic_alphabets.png) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Venetic_Raetic_Camunic_Lepontic_alphabets.png)

От себя хочу сказать, что форма рун r и d, мягко говоря, настораживает.

Цитата: Mass от мая 21, 2020, 19:52
Не ясен.

Сходство букв имеется весьма отчётливое по большинству букв. Почему не ясен-то?

Morumbar - это мой старый акк, от которого я потерял пароль и емейл)))

Цитата: Wolliger Mensch от мая 21, 2020, 20:04
Сходство букв имеется весьма отчётливое по большинству букв.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 21, 2020, 20:04Почему не ясен-то?

Wolliger, в указанной мной теме даны ссылки на литературу. Прочтите, пожалуйста, две из них, на той же странице: Кузьменко и Bernard Mees.

Цитата: Bhudh от мая 21, 2020, 19:59
От себя хочу сказать, что форма рун r и d, мягко говоря, настораживает.

Настораживает то, что формы рунических букв вообще похожи на поздние латинские и греческие. Скорее, это авторское произведение на основе двух этих алфавитов.

Цитата: Mass от мая 21, 2020, 20:10

Offtop

и это говорит тот, кто уже несколько лет собирает в своём блоге совпадения в языках  :fp:

1) Не понял связи.
2) Одна-две буквы похожи — допустим. Но весь алфавит — извините, подвиньтесь. :no:

Wolliger Mensch, с приведённой Вам литературой ознакомьтесь, будьте добры  :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от мая 21, 2020, 20:11формы рунических букв вообще похожи на поздние латинские и греческие

Цитата: Wolliger Mensch от мая 21, 2020, 20:11поздние латинские и греческие

Цитата: Wolliger Mensch от мая 21, 2020, 20:11поздние

Это ⊗-то поздняя⁈ :o

Цитата: Bhudh от мая 21, 2020, 20:18
Это ⊗-то поздняя⁈ :o

Скажем, R в руническом чисто латинская — это римляне пипульку под очком буквы стали рисовать огромную, аж до пола. Пардон. ;D Использование F для [f] — тоже латинская фишечка. Ну и общий правый поворот букв говорит о письме слева направо, хотя рунам также известен и разворот букв при письме справа налево.

Но это так. Если серьёзнее, то руны показывают набор черт, характерных для «царапных» букв алфавитов финикийского происхождения, в том числе и развороты букв по обоим осям.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 21, 2020, 20:56
Если серьёзнее, то руны показывают набор черт, характерных для «царапных» букв алфавитов финикийского происхождения, в том числе и развороты букв по обоим осям.

О. Огласите тут весь список.

Напишите тут, в этой теме, весь список черт, характерных для "царапных" букв алфавитов финикийского происхождения  :)

Цитата: Mass от мая 21, 2020, 20:14
Wolliger Mensch, с приведённой Вам литературой ознакомьтесь, будьте добры  :yes:

Мне ссылки на эту литературу в этой теме дать, или таки сами в соседнюю тему заглянете?  ::)

По сабжу, без экстаза и помпы:

Medrawd, вопрос происхождения германской рунической письменности до сих пор не имеет ответа, не смотря на то что его ищут несколько сотен лет. Безусловно, руны были созданы на основе алфавитов, применявшихся в ареале культур Средиземного моря, однако - на данный момент не найден ни один алфавит, подходящий для прототипа рунам.

Тонкость тут в том, что какой бы из известных нам на данный момент алфавитов не брали, (рунологи попробовали каждый, история вопроса поднимается через данные мной ссылки) получается вывести только часть знаков рунического алфавита. Как правило, четверть (а то и больше) этих знаков при этом оказывается ничем не объяснена, или объяснена ненадёжно. Все гипотезы на данный момент описывают происхождение рунической письменности приблизительно одинаково плохо - но при этом выглядят убедительно для тех, кто поверхностно подошёл к вопросу.

"Создание рун" датируется приблизительно - рубежом нашей эры, ± полтора века. Выбрать конкретные этнические единицы находки не позволяют. Порядок рунических символов даже при попытке со всей серьёзностью объяснить его через обсценную лексику - объяснению не поддался.

Mass, благодарю ПРЕМНОГО за понятный и исчерпывающий ответ!!

Цитата: Mass от мая 21, 2020, 22:53
Порядок рунических символов даже при попытке со всей серьёзностью объяснить его через обсценную лексику - объяснению не поддался.

Ээ... Через ЧТО?  :o

Цитата: Medrawd от мая 22, 2020, 18:19Ээ... Через ЧТО?  :o

Пытались найти мнемоническое правило через общегерманские матерные слова. Ссылку дать, увы, не могу - но это и не важно, так как всё равно ничего из этого не вышло.

Касательно порядка рунических символов чем-то стоящим оказалось, ИМХО, только любопытное наблюдение  Йенсена. Сейчас покажу, думаю, увидите:

fuþarkgw
hnijpézs
tbemlñdo

fuþarkgw
hnijpézs
tbemlñdo

fuþarkgw
hnijpézs
tbemlñdo

fuþarkgw
hnijpézs
tbemlñdo

Цитата: Mass от мая 22, 2020, 18:47

Цитата: Medrawd от мая 22, 2020, 18:19Ээ... Через ЧТО?  :o

Пытались найти мнемоническое правило через общегерманские матерные слова. Ссылку дать, увы, не могу - но это и не важно, так как всё равно ничего из этого не вышло.

Пожалуйста, скажите, какими словами нагуглить))) я СТРАСТНО алчу это прочесть))

Цитироватьfuþarkgw
hnijpézs
tbemlñdo

Насчет вот этого не понял...

Цитата: Medrawd от мая 22, 2020, 18:50
Пожалуйста, скажите, какими словами нагуглить))) я СТРАСТНО алчу это прочесть))

Я сохраню интригу. Мотивирует изучить вопрос на серьёзном уровне, не так ли?  ;D

Цитата: Medrawd от мая 22, 2020, 18:50Насчет вот этого не понял...

Между вторыми гласными аттов в руническом ряду по девять символов.

Цитата: Mass от мая 22, 2020, 18:53

Цитата: Medrawd от мая 22, 2020, 18:50
Пожалуйста, скажите, какими словами нагуглить))) я СТРАСТНО алчу это прочесть))

Я сохраню интригу. Мотивирует изучить вопрос на серьёзном уровне, не так ли?  ;D

Блин... Безумно жаль)) Это ведь так весело!

ЦитироватьМежду вторыми гласными аттов в руническом ряду по девять символов.

А, понял)

Я вот всё в толк не возьму, чего такие перцы, как Краузе, Марстрандер и т. п., пытались вывести прототип старшего футарка из какого-то одного алфавита?

Цитата: Medrawd от мая 21, 2020, 18:53
От какого алфавита произошли руны?

Ни от какого.

Руны, что тюркские, что германские - это изначально тавро (клеймо для скота). Что бы легче было воров ловить. А уж потом это стало неким подобием алфавита.

Что, впрочем, не исключает некоторых внешних заимствований.

Цитата: jvarg от июня 13, 2020, 12:51
Руны, что тюркские, что германские - это изначально тавро

Цитата: jvarg от июня 13, 2020, 12:51

Цитата: Medrawd от мая 21, 2020, 18:53
От какого алфавита произошли руны?

Ни от какого.

Руны, что тюркские, что германские - это изначально тавро (клеймо для скота). Что бы легче было воров ловить. А уж потом это стало неким подобием алфавита.

Что, впрочем, не исключает некоторых внешних заимствований.

Это типа какая-нибудь гуннская орда включала в себя 24 рода и у каждого была своя сигнатура?
Чем не прототип старшего футарка?  :green:

Цитата: Кассивелан от июня 13, 2020, 23:59
Это типа какая-нибудь гуннская орда включала в себя 24 рода и у каждого была своя сигнатура?
Чем не прототип старшего футарка?

Думаю, во многих случаях тавро происходило из буквы какого-то алфавита или символа животного. Потом непервые сыновья добавляли/убирали какие-то черточки.

Цитата: Mass от мая 22, 2020, 18:47

Цитата: Medrawd от мая 22, 2020, 18:19Ээ... Через ЧТО?  :o

Пытались найти мнемоническое правило через общегерманские матерные слова. Ссылку дать, увы, не могу - но это и не важно, так как всё равно ничего из этого не вышло.

Гугл мне не помог, пусть я и час искал(( Можете все же дать ссылку или слова, которые нужно гуглить? Очень прошу... Просто хочу посмеяться и повеселить своих друзей))

Medrawd, ничего кроме обсценных коннотаций вас в связи с рунами уж который месяц не заинтересовало.

Мне следует воздержаться от дальнейших комментариев, что и делаю  :yes:

Цитата: Rusiok от июня 17, 2020, 13:38

Цитата: Кассивелан от июня 13, 2020, 23:59
Это типа какая-нибудь гуннская орда включала в себя 24 рода и у каждого была своя сигнатура?
Чем не прототип старшего футарка?

Думаю, во многих случаях тавро происходило из буквы какого-то алфавита или символа животного. Потом непервые сыновья добавляли/убирали какие-то черточки.

Во всех случаях не особо доказуемо. В основном потому что тавро не редкость, и типология все выше приведённые варианты не поддерживает. А так как никакого фактажа для любой из указанных выше версий нет, кроме как на типологию (ничего тут не дающую ныне) надежды нет.

Ей-ей, хоть за шизотериками повторяй, что "rune" = "тайна"  :green:

Цитата: Mass от июля  3, 2020, 20:58
Ей-ей, хоть за шизотериками повторяй, что "rune" = "тайна"  :green:

:what: