Как вы думаете, какое рациональное обоснование того, что есть рыбу без чешуи некошерно? Чем провинились с точки зрения раввинов осетры и налимы?)) Вкусные рыбки же!)))
Вы уверены, что в Древнем Израиле водились налимы (? у которых чешуя есть) и осетры?
Тут скорее подразумеваются лягушки, саламандры и червяги всякие.
Цитата: Bhudh от мая 20, 2020, 22:55
Вы уверены, что в Древнем Израиле водились налимы (? у которых чешуя есть) и осетры?
Тут скорее подразумеваются лягушки, саламандры и червяги всякие.
Я специально гуглил бесчешуйчатых рыб. Беглое гугление показало, что налимы-тоже рыбы без чешуи. Поэтому и указал их в качестве примера.
Вот, например, статья "Рыбы без чешуи"
https://animals-mf.ru/ryby-bez-cheshui/ (https://animals-mf.ru/ryby-bez-cheshui/)
наверно сомы водились
Цитата: Bhudh от мая 20, 2020, 22:55
Вы уверены, что в Древнем Израиле водились налимы (? у которых чешуя есть) и осетры?
Тут скорее подразумеваются лягушки, саламандры и червяги всякие.
Но потом евреи расселились по всему миру.А многообразие рыб на нашей планете очень большое. Я понимаю, что раввины очень консервативны в вопросах догматики, но вполне могло возникнуть любопытство, что те же осетры на гадов не очень-то смахивают( а ведь чешую сделали признаком кошерности именно, для того,чтобы рыбу от гадов отличить), да и другие народы едят осетрину
Цитата: ростислав от мая 21, 2020, 12:23
Цитата: Bhudh от мая 20, 2020, 22:55
Вы уверены, что в Древнем Израиле водились налимы (? у которых чешуя есть) и осетры?
Тут скорее подразумеваются лягушки, саламандры и червяги всякие.
Но потом евреи расселились по всему миру.А многообразие рыб на нашей планете очень большое. Я понимаю, что раввины очень консервативны в вопросах догматики, но вполне могло возникнуть любопытство, что те же осетры на гадов не очень-то смахивают( а ведь чешую сделали признаком кошерности именно, для того,чтобы рыбу от гадов отличить), да и другие народы едят осетрину
как будто гадов с чешуёй не бывает
Зачем вообще запрещать?
Не нравится - не ешь.
Цитата: ростислав от мая 21, 2020, 12:23
( а ведь чешую сделали признаком кошерности именно, для того,чтобы рыбу от гадов отличить)
Каких "гадов"? :what:
Наиболее очевидным образом правило отбраковывает моллюсков и ракообразных.
Цитата: piton от мая 21, 2020, 12:44
Зачем вообще запрещать?
Не нравится - не ешь.
а что делать когда нравится?
вспомнился пассаж из книги Сатановского, где он описывает еврейскую общину Грузии:
ЦитироватьС ее историей связана трагикомическая кулинарная история: в пасхальной кухне евреев Грузии до конца XIX века почетное место занимала осетрина. И, разумеется, черная икра. Каковые считались кошерными до той поры, пока черт не занес в эту прекрасную страну какого-то еврейского знатока живой природы из Европы – кажется, из Англии. Поскольку этот эрудит, да будет забыто имя его и прокляты его знания, не смог пройти мимо указанной ситуации спокойно. Указав местным мудрецам, что осетр – рыба панцирная, чешуи не имеет и, значит, некошерен, он уехал на родину. После чего грузинские евреи осетрину и черную икру не едят. И никакие ортодоксальные евреи их не едят. Чтоб этому знатоку Линнея и Кьюве пусто было, и гореть ему в аду синим пламенем.
Цитата: Awwal12 от мая 21, 2020, 12:49
Цитата: ростислав от мая 21, 2020, 12:23
( а ведь чешую сделали признаком кошерности именно, для того,чтобы рыбу от гадов отличить)
Каких "гадов"? :what:
Наиболее очевидным образом правило отбраковывает моллюсков и ракообразных.
ЦитироватьМногие богословы полагают, что Тора запрещает евреям есть всяких «гадов», поскольку это не подобает народу, предназначение которого — служить Творцу. Употребляя такую омерзительную пищу, человек унижается. Чешуя и плавники есть то, что отделяет рыбу от гадов. Если же рыба без чешуи (например, угорь), чем она от этих самых гадов отличается? Об этом сообщает "Рамблер". Далее: https://news.rambler.ru/other/37828268/?utm_content=news_media&utm_medium=read_more&utm_source=copylink
[offtop]
А я, когда матушка мне готовит рыбу, всегда интересуюсь: "а она с чешуей или без??". Уж больно веселит меня эта заповедь и ее формулировка))
[/offtop]
Цитата: Awwal12 от мая 21, 2020, 12:49
Цитата: ростислав от мая 21, 2020, 12:23
( а ведь чешую сделали признаком кошерности именно, для того,чтобы рыбу от гадов отличить)
Каких "гадов"? :what:
Наиболее очевидным образом правило отбраковывает моллюсков и ракообразных.
А что плохого в том, чтобы есть ракообразных?? Раки и креветки ведь такие вкусные!))
Кстати, евреям можно есть наземных улиток?
А может ли быть так, что эта заповедь введена евреями для того, чтобы сильнее отличаться от язычников? (гойим)
Я бы привел один анекдот на тему заветов, но ведь иудеи все равно не согласятся...
Цитата: Awwal12 от мая 21, 2020, 18:00
Я бы привел один анекдот на тему заветов, но ведь иудеи все равно не согласятся...
валяйте уж, не согласимся, но оценим :)
Цитата: ростислав от мая 20, 2020, 21:11
Как вы думаете, какое рациональное обоснование того, что есть рыбу без чешуи некошерно? Чем провинились с точки зрения раввинов осетры и налимы?)) Вкусные рыбки же!)))
Читал как то, что запрет связан с тем, что рыбы без чешуи питаются падалью. Я в рыбной биологии не силён
Почему саранчу есть можно, а креветку и др. ракообразных - нет?
Цитата: alant от мая 21, 2020, 18:30
Почему саранчу есть можно, а креветку и др. ракообразных - нет?
особенно под кошерное пиво :)
Цитата: Medrawd от мая 21, 2020, 17:51
А что плохого в том, чтобы есть ракообразных?? Раки и креветки ведь такие вкусные!))
Потому, что любые гады- мерзость для правоверного иудея
Цитата: alant от мая 21, 2020, 18:30
Почему саранчу есть можно, а креветку и др. ракообразных - нет?
Нельзя употреблять в пищу никаких насекомых же
Цитата: ростислав от мая 21, 2020, 18:52
Цитата: alant от мая 21, 2020, 18:30
Почему саранчу есть можно, а креветку и др. ракообразных - нет?
Нельзя употреблять в пищу никаких насекомых же
"Это однако можете есть - всякое летучее насекомое, ходящее на четырех, у которого есть пара голеней над ступнями, чтобы скакать ими по земле. Таких можете есть из них: саранчу с ее породою, солама с его породою, харгола с его породою и хагава с его породою. Всякое же другое летающее насекомое, у которого четыре ноги, – мерзость оно для вас".
Цитата: ростислав от мая 21, 2020, 18:52
Цитата: alant от мая 21, 2020, 18:30
Почему саранчу есть можно, а креветку и др. ракообразных - нет?
Нельзя употреблять в пищу никаких насекомых же
тайманям саранчу можно
Цитата: alant от мая 21, 2020, 18:54
Цитата: ростислав от мая 21, 2020, 18:52
Цитата: alant от мая 21, 2020, 18:30
Почему саранчу есть можно, а креветку и др. ракообразных - нет?
Нельзя употреблять в пищу никаких насекомых же
Это однако можете есть - всякое летучее насекомое, ходящее на четырех, у которого есть пара голеней над ступнями, чтобы скакать ими по земле. Таких можете есть из них: саранчу с ее породою, солама с его породою, харгола с его породою и хагава с его породою.
кто эти звери остаётся тайной, но каждый тайманьский раввин определяет по своему усмотрению
Как Тора или Талмуд определяет "рыбу"?
Цитата: ростислав от мая 21, 2020, 12:23Но потом евреи расселились по всему миру.
Однако запрет на бесчешуйных прописан не "потом", а в книге Левит.
Цитата: ростислав от мая 21, 2020, 18:47
Потому, что любые гады- мерзость для правоверного иудея
Всех есть нельзя кроме рыб, птиц и млекопитающих. Это наталкивает на размышления.
Цитата: alant от мая 21, 2020, 19:02
Как Тора или Талмуд определяет "рыбу"?
דגים
Чтобы понимать истоки правил кашрута относительно рыбы, следует обратить внимание на то, что пища забитая даже по всем правилам на глазах еврея неевреем - некашерна. Почему? Потому, что она соприкасалась с чем-то нечистым и нееврей ее осквернил. Аналогично с халалем у мусульман. Но вот если животное было живое, в шкуре или перьях и его забил шохет/касоб, то он снял шкуру, очистил перья, которые соприкасались с кем-то/чем-то нечистым и получил чистую тушку, выпустил правильно кровь. И такая тушка будет халяльной/кашерной, даже если животное было куплено у нееврея/немусульманина.
Исходя из этого:
Рыбу без чешуи нельзя есть потому, что она может соприкасаться в воде с нечистотами и ее ничто не отделяет от этих нечистот. Она не защищена и приходится есть и готовить те места, которые соприкасались с грязью. Поэтому такая рыба запрещена. У рыбы в чешуе чешуя защищает от прямого контакта с чем-то нечистым и эту чешую выбрасывают.
Рыбу без плавников нельзя есть потому, что она похожа на гадов, которые пресмыкаются и можно спутать ее с ними. Поэтому чешуя и плавники - необходимый признак.
Возможно с рыбами та же проблема, что и с птицами.
Как к птицам может запросто присоседится летучая мышь, так и к рыбам всякие водные твари.
Возможно следует понимать запрет так: "Нельзя есть никого, кто живёт в воде, если у него нету чешуи".
Заповеди кашрута относятся к категории хукким — повелениям, не имеющим рационального объяснения. Так что предполагать, конечно, можно всякое, но все эти предположения будут в той или иной степени далеки от истины.
Цитата: Авишаг от июня 2, 2022, 19:40
Заповеди кашрута относятся к категории хукким — повелениям, не имеющим рационального объяснения. Так что предполагать, конечно, можно всякое, но все эти предположения будут в той или иной степени далеки от истины.
Расстояние от понимания заповедей хуким до истины зависит от степени духовной чистоты и это расстояние должно сокращаться со временем.
Цитата: ростислав от мая 21, 2020, 18:47
Цитата: Medrawd от мая 21, 2020, 17:51
А что плохого в том, чтобы есть ракообразных?? Раки и креветки ведь такие вкусные!))
Потому, что любые гады- мерзость для правоверного иудея
С точки зрения Писания, саранча — пресмыкающееся, но еще и с дополнительными ногами для прыжков (что делает ее кошерной).
Цитата: Python от июня 2, 2022, 21:12
С точки зрения Писания, саранча — пресмыкающееся, но еще и с дополнительными ногами для прыжков (что делает ее кошерной).
Не все виды саранчи кашерны.
Заяц или кенгуру тоже неплохо прыгают, но это их никак неоткашеривает.
Цитата: Gobino от июня 2, 2022, 20:15
от понимания заповедей хуким
Хукким изначально не имеют своей целью их понимание. Как минимум, понимание рациональное.
Цитата: Авишаг от июня 2, 2022, 22:45
Цитата: Gobino от июня 2, 2022, 20:15
от понимания заповедей хуким
Хукким изначально не имеют своей целью их понимание. Как минимум, понимание рациональное.
Хуким и мишпатим - это условное деление. Для некоторых и заповеди мишпатим могут быть столь же непонятны как и хуким. И это говорит о степени омрачения разума и духовной нечистоты. Есть точка зрения согласно которой Моше обладал чистотой достаточной для видения смысла этих заповедей, почти как Адам до грехопадения. Исполнение хуким имеет целью приближение к истине, при достижении которой видение общего плана неизбежно. Возвращению в состояние Адама до грехопадения - это и есть цель, а видение или невидение смыслов- это критерий приближения или удаления от цели.
Цитата: Авишаг от июня 2, 2022, 22:45
Цитата: Gobino от июня 2, 2022, 20:15
от понимания заповедей хуким
Хукким изначально не имеют своей целью их понимание. Как минимум, понимание рациональное.
Ну это с точки зрения евреев. Каким-то образом же эти заповеди появились. И если вы не верите в еврейского Бога, то придётся искать какое-то социологическое объяснение, как они возникли.
Цитата: Gobino от июня 2, 2022, 23:04
Моше обладал чистотой достаточной для видения смысла этих заповедей
А причём здесь рациональность?
Я говорила лишь о том, что к хукким не применимы попытки рационального объяснения.
А по поводу духовной чистоты и близости к Богу я не возражала.
Цитата: kemerover от июня 2, 2022, 23:19
придётся искать какое-то социологическое объяснение, как они возникли
Кто ж запретит? Но занятие изначально бессмысленное.
Цитата: Авишаг от июня 2, 2022, 23:21
Цитата: Gobino от июня 2, 2022, 23:04
Моше обладал чистотой достаточной для видения смысла этих заповедей
А причём здесь рациональность?
Я говорила лишь о том, что к хукким не применимы попытки рационального объяснения.
А по поводу духовной чистоты и близости к Богу я не возражала.
К хуким применимы попытки рационального объяснения, но они не могут привести к абсолютному постижению. Если движение идет в правильном направлении, то эти попытки приводят к более стройной, полной и логичной картине, но не к видению. Когда достигается состояние Адама, то логичность исчезает вместе с логикой и смыслами, появляется видение пустоты во всей ее полноте. И это состояние как раз достигается с помощью преодоления и оставления попыток рационального объяснения. Но чтобы их оставить, необходимо их сначала пройти и преодолеть.
Попытки нужны для того, чтобы оценивать правильность пути. Но когда путь пройден и остается последний шаг, то дальше попытки будут только мешать.
Цитата: Gobino от июня 2, 2022, 23:33
Попытки нужны для того, чтобы оценивать правильность пути.
В какой-то мере.
В той же мере (если не больше) они могут и отдалить.
Цитата: Авишаг от июня 2, 2022, 23:45
Цитата: Gobino от июня 2, 2022, 23:33
Попытки нужны для того, чтобы оценивать правильность пути.
В какой-то мере.
В той же мере (если не больше) они могут и отдалить.
Конечно, во всем необходима мера. Нечистый человек ее не знает и ему они могут навредить. А сегодня большинство людей нечисты.
Цитата: Авишаг от июня 2, 2022, 22:43
Цитата: Python от июня 2, 2022, 21:12
С точки зрения Писания, саранча — пресмыкающееся, но еще и с дополнительными ногами для прыжков (что делает ее кошерной).
Не все виды саранчи кашерны.
Заяц или кенгуру тоже неплохо прыгают, но это их никак неоткашеривает.
Прыгательные ноги должны дополняться четырьмя ползательными, а ползать животное должно на чреве своем. Вот если бы у зайца было шесть ног (из них только две прыгательные, а остальные — чтобы ползать по-пластунски) ::)
Интересно, кошерен ли гоацин (который птица, растительноядная, но жует жвачку и не имеет разделенных копыт. А еще его птенцы умеют карабкаться по деревьям четвероногим способом, используя крылья, на которых есть коготки, в качестве передних ног)?
Цитата: Python от июня 3, 2022, 01:14
Интересно, кошерен ли гоацин (который птица, растительноядная, но жует жвачку и не имеет разделенных копыт.
У птиц в Торе не перечислены признаки кашерности. Названы некашерные виды.
Если этот птиц не относится ни к рдному из перечисленных видов, значит, кашерен.
ЦитироватьМясо гоацина имеет резкий затхлый запах, несъедобно и никогда не употребляется в пищу даже туземцами
Для осмысленного результата, его следовало бы проклассифицировать как четвероногое.
Кстати, летучие мыши считаются зверями или птицами?
Цитата: Авишаг от июня 2, 2022, 23:22
Цитата: kemerover от июня 2, 2022, 23:19
придётся искать какое-то социологическое объяснение, как они возникли
Кто ж запретит? Но занятие изначально бессмысленное.
С позиции еврея — бесспорно.
Цитата: Leo от мая 21, 2020, 12:00наверно сомы водились
Сейчас в Кинерете водятся.
Цитата: Python от июня 3, 2022, 01:28Кстати, летучие мыши считаются зверями или птицами?
Перечисляется среди тех, кто летает.