Прикольно, а такое в реальных языках бывает?
ЦитироватьВигадані складнезні мови із двадцятьма відмінками зі значенням напрямку руху (серед яких — ,,спіраллю і в небуття‟), з п'ятьма родами для позначення різних частин кори верби, з іменниками в минулій формі (чайні листочки, які ще не заварили, мають так званий префікс молодості) не раз заплутували до сказу юних і амбітних помічників відьом
«МЕНЕ ЗВАТИ ПОЛЛІ ҐЛОТ, ...» (https://ukurainajin.dreamwidth.org/155121.html)
Экс-президент?
Прикольно, а такое слово реально бывает? :D
Цитироватьскладнезні
Цитата: Vlad26t от мая 15, 2020, 18:23
Прикольно, а такое слово реально бывает? :D
Цитироватьскладнезні
Кремезні, величезні... слово складене правильно. Може бути, хоча навряд є в словнику.
Всякие I'll, you'll, we'll вполне можно трактовать как местоимения будущего времени. С существительными так тоже можно, наверно.
Такое есть в навахо, например
Суффикс ę́ę является субстантиватором прошедшего времени
А если присоединяется к существительным, означает "почивший"
Время существительного? Мне это, как носителю чувашского языка, очень хорошо знакомо.
Берём любое существительное. Или местоимение. Прибавляем аффикс (суффикс) -чĕ/-ччĕ. Получается то же самое существительное в прошедшем времени.
Автомобиль => Автомобильччĕ (автомобиль в прошлом)
Эс (Ты) => Эсчĕ (ты в прошлом)
Цитата: Agabazar от мая 16, 2020, 17:22
Берём любое существительное. Или местоимение. Прибавляем аффикс (суффикс) -чĕ/-ччĕ.
Это случайно не глагол "быть"? В предложение с таким конструктом можно добавить ещё один глагол?
Аналогом (когнатом) этого аффикса является, например, татарский глагол иде, у которого корень -и. У этого татарского глагола другой формы, кроме как иде, вроде не существует. Поэтому это слово, даже там, в татарском, с трудом воспринимается как глагол, не говоря уже о чувашском (там ощущения его как глагола абсолютно отсутствует). Да, глагол (элемент, аффикс) указывает на некоторое состояние. То есть действительно можно перевести условно, или даже не условно, как «быть».
Что касается добавления ещё одного глагола... К нему другого глагола «сзади» не добавишь. Наоборот, его самого можно добавить к другим глаголам прошедшего времени («сзади»). И при этом время того «переднего» глагола перемещается ещё дальше в прошлое (прошлое в прошлом). Будучи аффиксом, понятно, всегда пишется слитно, в отличие от татарского аналога.
Цитата: Agabazar от мая 16, 2020, 18:40
У этого татарского глагола другой формы, кроме как иде, вроде не существует. Поэтому это слово, даже там, в татарском, с трудом воспринимается как глагол, не говоря уже о чувашском (там ощущения его как глагола абсолютно отсутствует). Да, глагол (элемент, аффикс) указывает на некоторое состояние. То есть действительно можно перевести условно, или даже не условно, как «быть».
Это энклитическая форма показателя прошедшего времени. В турецком всё то же самое, и пишется слитно:
güzeldi - было красиво
geldi - он пришёл
gelmişti - он был пришёл
gelecekti - он собирался придти
gelseydi - если бы он пришёл (в прошлом)
К прошедшему времени у существительных, понятно, не имеет никакого отношения.
Цитата: Ömer от мая 16, 2020, 19:30
К прошедшему времени у существительных, понятно, не имеет никакого отношения.
Относительно чувашского языка я показал, что имеет.
Цитата: Ömer от мая 16, 2020, 19:30
geldi - он пришёл
Вот этот случай в указанном ряду вроде особняком стоит.
Цитата: Agabazar от мая 16, 2020, 20:25
Относительно чувашского языка я показал, что имеет.
Выдуманнный суффикс из первого поста является словообразующим суффиксом, создающим из существительного
другое существительное. Автомобильччĕ является существительным? В турецкой грамматике -- нет. (Да и в чувашской, как вы сами сказали, поскольку к нему нельзя прибавить глагол, типа "Автомобильччĕ приехал", то это не может быть существительным).
Вот экс-президент -- хороший пример.
Цитата: Ömer от мая 16, 2020, 20:46
Вот экс-президент -- хороший пример.
Но как я понял, в такой грамматике можно поставить существительное не только в прошедшее время, но и в настоящее и будущее, а также в "инфинитив".
Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2020, 13:48
Цитата: Ömer от мая 16, 2020, 20:46
Вот экс-президент -- хороший пример.
Но как я понял, в такой грамматике можно поставить существительное не только в прошедшее время, но и в настоящее и будущее, а также в "инфинитив".
А в инфинитив-то зачем? Сущ-е и так не финитное. Приведите пример такого употребления.
Вневременная форма ж.
Нельзя ли рассматривать варианты названия некой сущности, изменяющейся во времени, (например, языка) как аналог временных форм? «Древнегреческий», «новогреческий» — соответственно, давнопрошедшее и настоящее время прилагательного «греческий» (а сама форма «греческий» считается неопределенно-временной) :)
Цитата: Python от мая 18, 2020, 09:58
Нельзя ли рассматривать варианты названия некой сущности, изменяющейся во времени, (например, языка) как аналог временных форм? «Древнегреческий», «новогреческий» — соответственно, давнопрошедшее и настоящее время прилагательного «греческий» (а сама форма «греческий» считается неопределенно-временной) :)
В волапюке такое есть: там временны́е префиксы можно употреблять с любой частью речи.
Цитата: Python от мая 18, 2020, 09:58
«Древнегреческий», «новогреческий» — соответственно, давнопрошедшее и настоящее время прилагательного «греческий»
Давнопрошедшее время в греческом - это же не абсолютное, а относительное время "к некоторому моменту в прошлом", вроде английского past perfect?
Тогда применение этого времени к слову греческий даст "догреческий", то есть относящийся ко времени до преобладания греков на юге Балканского полуострова.
С прошедшим можно отождествить старо- и средне-языки. Древне-языки обычно им предшествуют. До- относится, скорее, к субстрату, а собственно сам язык в самых ранних его формах (предшествующих древне-языку) — пра-.
Временных форм прошедшего времени у таких существительных может быть больше, чем у глаголов. Хотя, с другой стороны, нередко не все из них присутствуют (напр., славянский: праславянский (преддавнопрошедшее), старославянский (прошедшее), церковнославянский (настоящее? Или же старо- здесь следует рассматривать как давнопрошедшее, а церковно- — как прошедшее?..)
любой временной суффикс при существительном х, имхо, все равно будет значить "который был\есть\будет х", т.е. глагол-то никуда не делся, просто в настоящем он в нулевой форме. А суффикс он или не суффикс - уже вопрос грамматический.
Цитата: troyshadow от мая 18, 2020, 12:59
любой временной суффикс при существительном х, имхо, все равно будет значить "который был\есть\будет х", т.е. глагол-то никуда не делся, просто в настоящем он в нулевой форме. А суффикс он или не суффикс - уже вопрос грамматический.
Вол. del значит «день», а adel — «сегодняшний день», ädel «вчерашний день», odel «завтрашний день», безо всяких глаголов. А вашей логикой рассуждать, имён вообще не бывает, так как любой имя можно обозначить через «который есть».
Судя по этой теме (https://lingvoforum.net/index.php?topic=36622.0), такое есть в гуарани.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2020, 13:51
Цитата: troyshadow от мая 18, 2020, 12:59
любой временной суффикс при существительном х, имхо, все равно будет значить "который был\есть\будет х", т.е. глагол-то никуда не делся, просто в настоящем он в нулевой форме. А суффикс он или не суффикс - уже вопрос грамматический.
Вол. del значит «день», а adel — «сегодняшний день», ädel «вчерашний день», odel «завтрашний день», безо всяких глаголов. А вашей логикой рассуждать, имён вообще не бывает, так как любой имя можно обозначить через «который есть».
имхо, допустимо, ибо что есть предмет как не совокупность его изменчивых свойств и субъективного восприятия относительно момента речи7 в религиозно-классической грамматике санскрита так и есть - имен нет, все от глаголов))))
Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2020, 13:48
Цитата: Ömer от мая 16, 2020, 20:46
Вот экс-президент -- хороший пример.
Но как я понял, в такой грамматике можно поставить существительное не только в прошедшее время, но и в настоящее и будущее, а также в "инфинитив".
My husband-to-be. :)
Как можно поставить изначально нефинитную категорию в инфинитив?
Цитата: troyshadow от мая 18, 2020, 12:59
любой временной суффикс при существительном х, имхо, все равно будет значить "который был\есть\будет х", т.е. глагол-то никуда не делся, просто в настоящем он в нулевой форме
Эдак вы договоритесь до того, что будете выискивать "глагол" в слове "плотник", например...
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2020, 15:08
Цитата: troyshadow от мая 18, 2020, 12:59
любой временной суффикс при существительном х, имхо, все равно будет значить "который был\есть\будет х", т.е. глагол-то никуда не делся, просто в настоящем он в нулевой форме
Эдак вы договоритесь до того, что будете выискивать "глагол" в слове "плотник", например...
="который плотничает"
Цитата: Ömer от мая 16, 2020, 19:30
Это энклитическая форма показателя прошедшего времени. В турецком всё то же самое, и пишется слитно:
güzeldi - было красиво
geldi - он пришёл
gelmişti - он был пришёл
gelecekti - он собирался придти
gelseydi - если бы он пришёл (в прошлом)
К прошедшему времени у существительных, понятно, не имеет никакого отношения.
Только здесь -di в geldi - исконный аффикс прошедшего времени финитной формы глагола, а остальные глагольные формы - это по происхождению сочетание именной формы глагола со вспомогательным глаголом idi "был", от корня i-.
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2020, 15:08
будете выискивать "глагол" в слове "плотник"
Да, в своём конланге я выискиваю глагольное значение в каждом имени нарицательном, притом чтобы глагол был переходный.
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2020, 15:06
Как можно поставить изначально нефинитную категорию в инфинитив?
Интересная формулировка вопроса. Что бы она значила... :what:
Цитата: bvs от мая 18, 2020, 21:31
Только здесь -di в geldi - исконный аффикс прошедшего времени финитной формы глагола, а остальные глагольные формы - это по происхождению сочетание именной формы глагола со вспомогательным глаголом idi "был", от корня i-.
Да, согласен, geldi там было не в тему.
Цитата: troyshadow от мая 18, 2020, 20:50
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2020, 15:08
Цитата: troyshadow от мая 18, 2020, 12:59
любой временной суффикс при существительном х, имхо, все равно будет значить "который был\есть\будет х", т.е. глагол-то никуда не делся, просто в настоящем он в нулевой форме
Эдак вы договоритесь до того, что будете выискивать "глагол" в слове "плотник", например...
="который плотничает"
Хочу вас разочаровать, но глагол - это часть речи, а они НЕ выделяются по семантике.
Цитата: wandrien от мая 15, 2020, 17:18
Экс-президент?
:+1: Где-то эту тему уже поднимали: бывший президент – президентл, потом догадались, что есть приставка экс.
Металлолом бывший поездом - экспоезд или поездл)))
Цитата: Валентин Н от мая 19, 2020, 14:13
есть приставка экс.
В английском это прилагательное.
Цитата: troyshadow от мая 18, 2020, 20:50
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2020, 15:08
Эдак вы договоритесь до того, что будете выискивать "глагол" в слове "плотник", например...
="который плотничает"
Плотничать может и не плотник.
Цитата: VanyaTihonov от мая 19, 2020, 20:13
Цитата: troyshadow от мая 18, 2020, 20:50
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2020, 15:08
Эдак вы договоритесь до того, что будете выискивать "глагол" в слове "плотник", например...
="который плотничает"
Плотничать может и не плотник.
плотник = "который является плотником" ;D
Цитата: VanyaTihonov от мая 19, 2020, 20:13
Цитата: troyshadow от мая 18, 2020, 20:50
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2020, 15:08
Эдак вы договоритесь до того, что будете выискивать "глагол" в слове "плотник", например...
="который плотничает"
Плотничать может и не плотник.
В языке принимается среднеожидаемое. В семантике любых производных вы это обнаружите.
Цитата: Jorgan от мая 16, 2020, 16:13
Такое есть в навахо, например
Суффикс ę́ę является субстантиватором прошедшего времени
А если присоединяется к существительным, означает "почивший"
Видимо, это свойственно вообще атапаскским языкам. Вспомнился пример из лингвистической литературы:
xonta "дом" +
neen суфф. прош. вр.;
xontaneen "развалины дома". А вот какой язык - не помню хоть убей - то ли хупа, то ли гэлис.
Цитата: VanyaTihonov от мая 19, 2020, 20:13
Цитата: troyshadow от мая 18, 2020, 20:50
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2020, 15:08
Эдак вы договоритесь до того, что будете выискивать "глагол" в слове "плотник", например...
="который плотничает"
Плотничать может и не плотник.
Так "плотник" и необязательно обозначает профессионального плотника.
Цитата: Awwal12 от мая 20, 2020, 16:32
Так "плотник" и необязательно обозначает профессионального плотника.
Обязательно.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 20, 2020, 17:21
Цитата: Awwal12 от мая 20, 2020, 16:32
Так "плотник" и необязательно обозначает профессионального плотника.
Обязательно.
Вопрос "вы хороший плотник", обращённый к вам, будет бессмысленен? :)
Плотник ведь от слова – плотно.
Вот плотники.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1679483/pub_5d9ddeb278125e00afcd8355_5d9ddedfe4f39f00b14bae31/scale_1200)
Цитата: VanyaTihonov от мая 19, 2020, 20:13
Цитата: troyshadow от ="который плотничает"
Плотничать может и не плотник.
Если общее время - плотник, если какой-то момент времени, то плотничает не обязательно плотник.
Так у прилагательного тоже время может быть: Экс-белый.
Цитата: Валентин Н от мая 20, 2020, 17:53
Так у прилагательного тоже время может быть: Экс-белый.
За временем у прилагательного вообще идти далеко не надо. Японские предикативные прилагательные вполне себе имеют временные формы:
сирой "белый" - сирокунай "не белый"
сирокатта "был белым" - сирокунакатта "не был белым"
сирокэрэба "если будет белым" - строкунакэрэба "если не будет белым"
сирокутэ "будучи белым" (что-то типа этого)
В корейском та же фигня
Цитата: Awwal12 от мая 20, 2020, 17:44
Вопрос "вы хороший плотник", обращённый к вам, будет бессмысленен? :)
А если спросить: «Вы хороший врач?»
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 20, 2020, 18:00
Цитата: Awwal12 от мая 20, 2020, 17:44
Вопрос "вы хороший плотник", обращённый к вам, будет бессмысленен? :)
А если спросить: «Вы хороший врач?»
Так "врача" мы не обсуждали. :donno: Очевидно, что семантика у него несколько иного характера. Тоже, впрочем, связанная с действием.
Цитата: Awwal12 от мая 20, 2020, 18:21
Так "врача" мы не обсуждали. :donno: Очевидно, что семантика у него несколько иного характера. Тоже, впрочем, связанная с действием.
Вы, вероятно, исходите из того, что любой человек умеет немножко плотничать.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 20, 2020, 18:45
Цитата: Awwal12 от мая 20, 2020, 18:21
Так "врача" мы не обсуждали. :donno: Очевидно, что семантика у него несколько иного характера. Тоже, впрочем, связанная с действием.
Вы, вероятно, исходите из того, что любой человек умеет немножко плотничать.
Для семантики слова это не имеет определяющего значения. Почти любой человек точно так же умеет что-то как-то лечить.
Попробуйте спросить женщину, хороший ли она плотник.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 20, 2020, 18:57
Попробуйте спросить женщину, хороший ли она плотник.
Можете ещё спросить, хороший ли она стрелок. Как ожидаемый ответ повлияет на осмысленность самого вопроса?..
Цитата: Awwal12 от мая 20, 2020, 19:00
Как ожидаемый ответ повлияет на осмысленность самого вопроса?..
Ответ покажет, верны ли Ваши пресуппозиции.
Можно ещё спросить, перестал ли Ваш собеседник пить коньяк по утрам.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 20, 2020, 19:39
Ответ покажет, верны ли Ваши пресуппозиции.
Каким образом?
Цитата: Awwal12 от мая 20, 2020, 21:20
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 20, 2020, 19:39
Ответ покажет, верны ли Ваши пресуппозиции.
Каким образом?
Если человек ответит, что он «вообще не», то неверны.
Цитата: Rusiok от мая 20, 2020, 17:52
Цитата: VanyaTihonov от мая 19, 2020, 20:13
Цитата: troyshadow от ="который плотничает"
Плотничать может и не плотник.
Если общее время - плотник, если какой-то момент времени, то плотничает не обязательно плотник.
"плотник сейчас" Present Continuose
Я думаю, по умолчанию "плотник" это хабитуалис
Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2020, 13:51
Цитата: troyshadow от мая 18, 2020, 12:59
любой временной суффикс при существительном х, имхо, все равно будет значить "который был\есть\будет х", т.е. глагол-то никуда не делся, просто в настоящем он в нулевой форме. А суффикс он или не суффикс - уже вопрос грамматический.
Вол. del значит «день», а adel — «сегодняшний день», ädel «вчерашний день», odel «завтрашний день», безо всяких глаголов. А вашей логикой рассуждать, имён вообще не бывает, так как любой имя можно обозначить через «который есть».
Тогда применительно к глаголу это должно означать "делать", "сегодня делать", "вчера делать", "завтра делать".