Лингвофорум

Как и когда получилось, что истинный язык науки — латинский — был вытеснен английским из научной литературы?

Цитата: Жора от мая 13, 2020, 22:02
Как и когда получилось, что истинный язык науки — латинский — был вытеснен английским из научной литературы?

Сначала он был вытеснен немецким и французским.

Цитата: Жора от мая 13, 2020, 22:02
Как и когда получилось, что истинный язык науки — латинский — был вытеснен английским из научной литературы?

«Истинный язык науки»? Что это? :o

Из научного обихода как язык текста латинский стал уходить именно с началом какого-никакого реального научного развития (с XV века). По мере усложнения научных знаний, латинский быстро отодвигался в область терминологии, тексты же писали авторы на родных языках. Причина проста: по мере того, как учёным приходилось иметь дело со всё более объёмными и сложными задачами, а специализация учёных всё более усиливалась, необходимость учить ещё и латинский язык стала сильно мешать. Латинский дольше сохранялся в болтательных «науках». Это также совпало по времени с общим подъёмом национальных культур.

До английского было ещё очень далеко.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2020, 22:15

Цитата: Жора от мая 13, 2020, 22:02
Как и когда получилось, что истинный язык науки — латинский — был вытеснен английским из научной литературы?

Из научного обихода как язык текста латинский стал уходить именно с началом какого-никакого реального научного развития (с XV века).

До английского было ещё очень далеко.

Тем не менее Ньютон в 1687 году написал свои "Математические начала"... на латинском. Конец XVII века, от XV уже далековато... Хотя "Оптика" им же была написана в 1704 году на английском. Я не говорю о Ломоносове (XVIII век) — о естественных науках писал на латыни (но здесь надо учесть, что в России всё несколько позже). В биологии же и в XIX веке латинский долго доминировал.

Гаусс написал Disquisitiones Arithmeticae в 1801. Линней (18 век) также писал на латыне. Ещё из знаковых Hydrodynamica Бернулли, тоже 18 век. Из "болтологии" сразу вспоминаются Спиноза или Декарт, но это 17 век. Кант в 18 веке уже писал на немецком, Юм на английском.

Также, насколько я знаю, в 18 веке латынь всё ещё была необходимым условием для поступленя в университет.

Её вытеснение я бы связал с (перечесление не в порядке важности и без причинностных связей): индустриальной революцией ~ эпохой просвящения ~ появлением протестантизма ~ появлением национального самосознания ~ централизации государства ~ появлением национального языка как реалии.

Просто люди идут по пути наименьшего сопротивления. В средние века писать научные труды не по-латыни было невозможно, так как иначе было бы слишком мало читателей. Когда количество потребителей научной литературы увеличилось, стали писать на национальных языках — ибо так проще, а читателей всё равно хватает.

А сейчас — если писать научный труд не по-английски, то читателей опять будет недостаточно (ибо требуется наукометрия всякая).

Цитата: Жора от мая 13, 2020, 22:28
Тем не менее Ньютон в 1687 году написал свои "Математические начала"... на латинском. Конец XVII века, от XV уже далековато... Хотя "Оптика" им же была написана в 1704 году на английском. Я не говорю о Ломоносове (XVIII век) — о естественных науках писал на латыни (но здесь надо учесть, что в России всё несколько позже). В биологии же и в XIX веке латинский долго доминировал.

Так и в XX веке писались научные работы на латинском. Внезапно. :pop: Речь же об общей тенденции.

Цитата: Andrey Lukyanov от мая 13, 2020, 23:00
А сейчас — если писать научный труд не по-английски, то читателей опять будет недостаточно (ибо требуется наукометрия всякая).

Учёные, живущие своей работой, пишут в основном на родном языке. Иностранный ещё нужно долго изучать, чтобы хоть как-то вразумительно (хотя бы для самого себя) на нём писать. Если это не входит в круг интересов, убить несколько лет своей жизни готов далеко не всякий.

А вот рейтингодрочеры и грантоеды — да, им «правильный» язык их произведений нужен, как воздух.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2020, 23:26
Учёные, живущие своей работой, пишут в основном на родном языке.

Серьёзный учёный не может существовать в отрыве от научного сообщества.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2020, 23:26

Цитата: Жора от мая 13, 2020, 22:28
Тем не менее Ньютон в 1687 году написал свои "Математические начала"... на латинском. Конец XVII века, от XV уже далековато... Хотя "Оптика" им же была написана в 1704 году на английском. Я не говорю о Ломоносове (XVIII век) — о естественных науках писал на латыни (но здесь надо учесть, что в России всё несколько позже). В биологии же и в XIX веке латинский долго доминировал.

Так и в XX веке писались научные работы на латинском. Внезапно. :pop: Речь же об общей тенденции.

А думаете, в XVII-XVIII вв. труды на латинском были уже не общею тенденцией, а внезапностью? Я ведь Ньютона с Ломоносовым привёл потому, что они наиболее яркие учёные того времени и первые на ум приходят, а если поискать, то наверняка многие иные найдутся.

Цитата: Andrey Lukyanov от мая 13, 2020, 23:32

Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2020, 23:26
Учёные, живущие своей работой, пишут в основном на родном языке.

Серьёзный учёный не может существовать в отрыве от научного сообщества.

Можно с грехом пополам читать, а вот писать труднее. Не всем языки легко даются.

Цитата: Валер от мая 13, 2020, 23:36
Можно с грехом пополам читать, а вот писать труднее. Не всем языки легко даются.

Так читать можно как раз потому, что все пишут по-английски. А если один будет писать по-английски, другой по-гречески, третий по-японски — тут даже и читать не получится.

Цитата: Andrey Lukyanov от мая 13, 2020, 23:32
Серьёзный учёный не может существовать в отрыве от научного сообщества.

Что-то вы написали непонятное. Какая связь между трудами на родном языке и отрывом от «научного сообщества»?

Цитата: Andrey Lukyanov от мая 13, 2020, 23:43
Так читать можно как раз потому, что все пишут по-английски. А если один будет писать по-английски, другой по-гречески, третий по-японски — тут даже и читать не получится.

1) «Все пишут на английском» — это вы хватили... :fp:
2) Да, читать трудно, когда пишут на разных языках. И именно поэтому часто и не читают. Такова селявя.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2020, 23:46
Что-то вы написали непонятное. Какая связь между трудами на родном языке и отрывом от «научного сообщества»?

С одной стороны, учёный должен знать, чем занимаются другие учёные в его области. С другой стороны, он должен получать от них комментарии о своей работе.

Если каждый будет писать на своём родном языке, то ни того, ни другого не получится.

Цитата: Andrey Lukyanov от мая 13, 2020, 23:50
Если каждый будет писать на своём родном языке, то ни того, ни другого не получится.

Вы нить беседы не потеряли? Разве речь идёт о том, что получится, а чего не получится при наличии/отсутствии одного языка для наук? :pop:

О чём же, по-Вашему, идёт речь?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2020, 23:26
Учёные, живущие своей работой, пишут в основном на родном языке. Иностранный ещё нужно долго изучать, чтобы хоть как-то вразумительно (хотя бы для самого себя) на нём писать. Если это не входит в круг интересов, убить несколько лет своей жизни готов далеко не всякий.

А вот рейтингодрочеры и грантоеды — да, им «правильный» язык их произведений нужен, как воздух.

Учёный, не пишущий на английском, действительно обречён жить лишь своей работой. Это ещё можно понять если специфика работы подразумевает знание языка интересующимеся (очевидный пример, русская филология). Публиковать не на английском языке, например, в сфере экономике что-то важнее, чем "влияние коронавируса на поставки фруктов из Центральной Азии в Россию", это обрекать себя на незаслуженное забвение.

Цитата: kemerover от мая 14, 2020, 00:18
Публиковать не на английском языке, например, в сфере экономике что-то важнее, чем "влияние коронавируса на поставки фруктов из Центральной Азии в Россию", это обрекать себя на незаслуженное забвение.

Когда нужно, переводят с любого языка. Не было ещё ни одного случая, когда язык научной работы как-то влиял на ценность содержания оной работы.

Цитата: Andrey Lukyanov от мая 14, 2020, 00:00
О чём же, по-Вашему, идёт речь?

Цитата: Жора от мая 13, 2020, 22:02
Как и когда получилось, что истинный язык науки — латинский — был вытеснен английским из научной литературы?

Вот об этом. ;D

Вроде Ломоносов еще диссер на латыни робил.

Аристократию в России, насколько знаю, на латынь и древнегреческий натаскивали вплоть до революции.

Да и всех учащихся классических гимназий.

Цитата: Easyskanker от мая 14, 2020, 11:05
Аристократию в России, насколько знаю, на латынь и древнегреческий натаскивали вплоть до революции.

Аристократию - только "чтоб эпиграфы разбирать" (с)

Натаскивали выпускников классических гимназий.

ЦитироватьКлассические гимназии в 1912 году имели восьмилетний срок обучения и давали право поступления в университет, так как в них изучался латинский язык.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2020, 22:15
необходимость учить ещё и латинский язык стала сильно мешать.

Гёте, похоже, был такого же мнения.
Хотя, говорят, сам он был большим знатоком античности и классических языков.

Цитата: Фауст от Ах, Боже мой, наука так пространна,
А наша жизнь так коротка!
Мое стремленье к знанью неустанно, 
И все-таки порой грызет меня тоска.
Как много надо сил душевных, чтоб добраться
До средств, лишь чтоб одни источники найти.
А тут- того гляди- еще на полпути
Придется бедняку и с жизнию растаться.

По комментарию, средства тут - мертвые языки, необходимые, чтобы читать источники -  литературу на них.

Цитата: Flos от мая 14, 2020, 11:13

Цитата: Easyskanker от мая 14, 2020, 11:05
Аристократию в России, насколько знаю, на латынь и древнегреческий натаскивали вплоть до революции.

Аристократию - только "чтоб эпиграфы разбирать" (с)

Натаскивали выпускников классических гимназий.

ЦитироватьКлассические гимназии в 1912 году имели восьмилетний срок обучения и давали право поступления в университет, так как в них изучался латинский язык.

Не суть важно.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2020, 10:10
Когда нужно, переводят с любого языка. Не было ещё ни одного случая, когда язык научной работы как-то влиял на ценность содержания оной работы.

Переводят только то, что уже получило какую-то известность. И всё равно перевод приходит с большим запозданием.

Цитата: Andrey Lukyanov от мая 14, 2020, 13:54
Переводят только то, что уже получило какую-то известность. И всё равно перевод приходит с большим запозданием.

Для этого резюме есть. У этого инструмента есть преимущества:
1) Не нужно учить язык — тратить на это время и силы. Тем более, что для неизвестного учёного статья на «придыхательном» английском никак не поможет — просто утонет в море других работ.
2) Резюме можно заказать на перевод на много разных языков, стоить это будет несравнимо дешевле, а переводчиков найти проще, чем на специализированный перевод всей работы на один язык.

Так было в СССР — делали упор на перевод, а не на непосредственную работу специалистов с иностранными публикациями. Научно-технической литературы действительно переводили много и качественно. Но — это была лишь небольшая часть от исходного моря информации. И, что очень важно, — в советских условиях перевод книги запаздывал на несколько лет. В случае художественной литературы это не критично, а вот с наукой и техникой получался очень неприятный временной зазор.

Что мешало СССР массово закупать иностранную научно-техническую литературу и снабжать ею хотя бы областные научные библиотеки и библиотеки профильных институтов и предприятий? С одной стороны, срабатывал стереотип — с заграницей должны общаться только Специально Подготовленные Люди. Вдруг в библиотеки поступит книга или журнал, а там какая-нибудь идеологически неправильная информация? Лучше уж мы при подготовке перевода всё тщательно проверим. С другой стороны, советские специалисты плохо владели языками, потому что у них не было ни возможности, ни необходимости пользоваться ими на практике. Хотя государство тратило огромные средства на то, чтобы всех обучать иностранным языкам, никто не ждал, что инженер будет читать зарубежную литературу по своей специальности (к которой у него всё равно практически не было доступа).

Цитата: Andrey Lukyanov от мая 15, 2020, 00:00
Что мешало СССР массово закупать иностранную научно-техническую литературу и снабжать ею хотя бы областные научные библиотеки и библиотеки профильных институтов и предприятий? С одной стороны, срабатывал стереотип — с заграницей должны общаться только Специально Подготовленные Люди. Вдруг в библиотеки поступит книга или журнал, а там какая-нибудь идеологически неправильная информация? Лучше уж мы при подготовке перевода всё тщательно проверим. С другой стороны, советские специалисты плохо владели языками, потому что у них не было ни возможности, ни необходимости пользоваться ими на практике. Хотя государство тратило огромные средства на то, чтобы всех обучать иностранным языкам, никто не ждал, что инженер будет читать зарубежную литературу по своей специальности (к которой у него всё равно практически не было доступа).

На физтехе и в базовых институтах физтеха "упора на перевод" не делали, наоборот..
Кафедра иностранных языков была очень крутая. Отдельный корпус, хорошие препы, всякие там лингафонные кабинеты, куча часов в неделю и жесткий контроль. Изучение специальной терминологии. Обязательное изучение второго языка кроме английского (на выбор немецкий, французский, японский ).
А в базовых институтах - стеллажи с непорусскими журналами.

"Долг по английскому языку неизбежно перерастает в долг перед Родиной" (с) студенческий фольклор.

... это всё, конечно, не для того, чтобы публиковаться.  Это для того, чтобы быть в курсе, как там "у них" и  читать техническую документацию, доставленную  "оттуда".

И кстати, латинский я тоже на физтехе учил.
Правда не на кафедре иностранных языков, а в рамках факультатива к курсу "История религии".

;up:

Возвращаясь к теме.

В одной румынской книге утверждалось, что отказ от латинского в пользу живого языка обусловлен тем, что живой язык всегда богаче мертвого.
Живой язык интенсивно развивается, идет в ногу со временем, обогащается актуальными словами, отражающими настоящую реальность.

Иначе говоря, на  языке Цицерона и Цезаря совершенно невозможно написать книгу по современной термодинамике, по истории искусства 20-го века или даже просто корректно описать один день из жизни, скажем,  румынского программиста.

Для того, чтобы поддерживать мертвый язык в актуальном состоянии  нужны нереальные усилия. А главное, в этом нет смысла, потому как любой более-менее развитый живой язык уже обладает всеми  необходимыми терминами и средствами выражения.

Всё там писалось в том ключе, что румынский лучше, богаче, гибче  чем  латинский. Помнится, это удивило. Но, наверное, для актуальных задач так и есть.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2020, 22:15
Из научного обихода как язык текста латинский стал уходить именно с началом какого-никакого реального научного развития (с XV века). По мере усложнения научных знаний, латинский быстро отодвигался в область терминологии, тексты же писали авторы на родных языках. Причина проста: по мере того, как учёным приходилось иметь дело со всё более объёмными и сложными задачами, а специализация учёных всё более усиливалась, необходимость учить ещё и латинский язык стала сильно мешать. Латинский дольше сохранялся в болтательных «науках». Это также совпало по времени с общим подъёмом национальных культур.

До английского было ещё очень далеко.

Per la contruor de barcones Alecsei Nicolaievitx Crilov en la limita de la sentenios 19 e 20, engles e latina ia ave simultan la importnantia siensal. Donca la du edas vera contata la un la otra.

Для судостроителя Алексея Николаевича Крылова на рубеже XIX и XX веков английский и латынь одновременно имели научную актуальность. Так что две эпохи вполне соприкасались.

Wolliger Mensch, Вы, кажется, не совсем верно оцениваете влияние на историю науки как таковой.

Расскажите о критериях, определивших хронологию Вашей теории. Будьте добры, сделайте это полно.

Латынь была языком науки до тех пор пока древние рукописи являлись главными источниками знаний.
Для того чтобы читать эти источники, переписывать и понимать.

Цитата: R от мая 15, 2020, 13:06Для того чтобы читать эти источники, переписывать и понимать.

Не годится. Знаете, есть такая свойственная каждому идея. "Прогресс", называется.

В Вашем описании это не учтено)

Цитата: Mass от мая 15, 2020, 13:08
Не годится. Знаете, есть такая свойственная каждому идея. "Прогресс", называется.

В Вашем описании это не учтено)

Какой прогресс?
Веками изделия из древнего Рима никто не мог повторить.
О том чтобы сделать лучше речи не было. Мечтали повторить.

Цитата: R от мая 15, 2020, 13:13
О том чтобы сделать лучше речи не было. Мечтали повторить.

И какие общечеловеческие выводы вы из этого факта делаете?

И самое главное, с какого перепуга?)))

Цитата: Mass от мая 15, 2020, 13:15
И какие общечеловеческие выводы вы из этого факта делаете?

И самое главное, с какого перепуга?)))

Выводы известны давно.
Варвары уничтожили цивилизацию, а потом потомки этих варваров пытались повторить то, что от цивизации еще осталось.

Цитата: R от мая 15, 2020, 13:22
Варвары уничтожили цивилизацию

Нет.

Цитата: Flos от мая 15, 2020, 10:21
На физтехе и в базовых институтах физтеха "упора на перевод" не делали, наоборот..
Кафедра иностранных языков была очень крутая. Отдельный корпус, хорошие препы, всякие там лингафонные кабинеты, куча часов в неделю и жесткий контроль. Изучение специальной терминологии. Обязательное изучение второго языка кроме английского (на выбор немецкий, французский, японский ).
А в базовых институтах - стеллажи с непорусскими журналами.

"Долг по английскому языку неизбежно перерастает в долг перед Родиной" (с) студенческий фольклор.

... это всё, конечно, не для того, чтобы публиковаться.  Это для того, чтобы быть в курсе, как там "у них" и  читать техническую документацию, доставленную  "оттуда".

Это в Молдавии?

Цитата: Easyskanker от мая 15, 2020, 13:25
Это в Молдавии?

Нет, в Московском Физико-Техническом институте, где я учился в конце 80-х - начале 90-х.
А базовая кафедра у меня была в Центральном научно-исследовательском институте машиностроения в г. Королеве Московской обл.

Спасибо.

Цитата: Flos от мая 15, 2020, 10:21
На физтехе и в базовых институтах физтеха "упора на перевод" не делали, наоборот..
Кафедра иностранных языков была очень крутая. Отдельный корпус, хорошие препы, всякие там лингафонные кабинеты, куча часов в неделю и жесткий контроль. Изучение специальной терминологии. Обязательное изучение второго языка кроме английского (на выбор немецкий, французский, японский ).
А в базовых институтах - стеллажи с непорусскими журналами.

Ну да, было несколько элитных вузов и институтов. Было и несколько элитных библиотек, типа Ленинки или Иностранки, где можно было найти немало всего интересного.

А вот в провинции со всем этим было глухо.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2020, 10:10Когда нужно, переводят с любого языка. Не было ещё ни одного случая, когда язык научной работы как-то влиял на ценность содержания оной работы.

А толку от такой ценной работы, если ее никто не прочитает?

Цитата: kemerover от мая 15, 2020, 16:16
А толку от такой ценной работы, если ее никто не прочитает?

Что значит «никто»?

Цитата: Mass от мая 15, 2020, 12:54
Wolliger Mensch, Вы, кажется, не совсем верно оцениваете влияние на историю науки как таковой.

Влияние науки на историю?
Влияние истории науки на...?

:what:

Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2020, 18:20Влияние науки на историю?
Влияние истории науки на...?

Влияние языковых процессов на историю науки.

Цитата: Mass от мая 15, 2020, 18:33
Влияние языковых процессов на историю науки.

И по какому поводу такой вопрос?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2020, 18:40

Цитата: Mass от мая 15, 2020, 18:33
Влияние языковых процессов на историю науки.

И по какому поводу такой вопрос?

Интересно стало, на основании каких предпосылок Вы сформировали суждения, находящиеся в этой теме.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2020, 18:14

Цитата: kemerover от мая 15, 2020, 16:16
А толку от такой ценной работы, если ее никто не прочитает?

Что значит «никто»?

Это значит, что, например, средняя статья в журнале Econometrica цитируется 4-5 раз, журнал просматривается всеми профессором эконометрики в мире, плюс почти всеми экономистами и некороторыми статитсиками. В журналах на русском языке, скорее всего, публикуется либо то, что интересно лишь русскоязычной аудитории (хотя, конечно, вопрос почему качественно сделанное исследование не было бы интересно учёным из США или Китая, и зачем заранее ограничивать аудиторию), либо что-то, что не прошло отбор в международные издания в силу низкого качества.

Ситуация ещё хуже с какими-нибудь нишевыми темами, которые развиваются 4-5 людьми во всём мире (как и любая тема до того, как она входит в мейнстрим), плюс их студентами и ассистентами. В таком случае публиковаться на русском имеет столько же смысла, как публиковаться на эвенкском, научное сообщество это не заметит.

Попалась в интернете диссертация А. Г. Следникова; вот, что в ней написано: "Переломным для процесса окончательного вытеснения латыни из науки стало десятилетие 1830-1840 гг., когда вследствие радикальных перемен в образовательной системе Европы и России резко сократилось количество трудов и диссертаций по всем гуманитарным, точным, естественнонаучным и техническим дисциплинам, написанных и защищённых на латыни. После 1840 г. латынью продолжали активно пользоваться лишь филологи-классики, ботаники и медики... Последней диссертацией, защищённой на латинском в Московском университете, стала, очевидно, диссертация Н. Ф. Дератани (1916 г.)"

1916, а там и 1917 наступил...