Лингвофорум

Сейчас услышал в интервью с диалектологом Игорем Исаевым, что двухступенчатая редукция гласных в речи окружения его студентов потихоньку заменяется на одноступенчатую с реализацией предударного /а/ как [ə]. Мне и раньше попадались примеры речи молодых москвичей, произносящих "голова" как "гəлəва", но я это списывал на понаехавших с Вологд и Архангельсков, подражающих среднерусской редукции. Как там у вас сейчас ситуация на самом деле?

Насколько я понял, я могу редуцировать первую предударную /а-о/ после твердых до швы (собственно, ср. "пшёл"), но только если в слове нет предшествующего слога со швой.

Зачем разбирать беглое и скомканное бормотание? Пусть скажут громко, четко и по слогам, как детей учат: га-ла-ва.

Цитата: sonko от мая 13, 2020, 05:01
Зачем разбирать беглое и скомканное бормотание? Пусть скажут громко, четко и по слогам, как детей учат: га-ла-ва.

Вы о чём?

Цитата: Awwal12 от мая 12, 2020, 22:41
Насколько я понял, я могу редуцировать первую предударную /а-о/ после твердых до швы (собственно, ср. "пшёл"), но только если в слове нет предшествующего слога со швой.

У меня такого нет. Формы пшёл, пшли аллегровые императивы, аналогичные пли. Не слышал таких форм в индикативном значении (он пшёл в магазин и под.).

Услышал, как в видео мужик хорошо за тридцать произнёс "хорошо" как [харшо́]. Когда всё успело так круто поменяться? :what:

С плавными не показательно, там могут быть свои сложности, особенно в частотных словах (ср. проволока - проволка - провлока).

Цитата: Jeremiah от мая 13, 2020, 23:21
Услышал, как в видео мужик хорошо за тридцать произнёс "хорошо" как [харшо́]. Когда всё успело так круто поменяться? :what:

Наука — статистика. Один раз сказал — может, просто зарапортовался.

Цитата: Awwal12 от мая 13, 2020, 23:26
С плавными не показательно, там могут быть свои сложности, особенно в частотных словах (ср. проволока - проволка - провлока).

Так там стремящийся к нулю [ə], а тут полноценный [ɐ] скачет из одной стороны в другую.

У меня идиолект скорее не различающий первый предударный и второй. В "хорошо" безударные могут редуцироваться до нуля, и кстати именно "харшо" там нет, скорее хәршо ~ х^әршо. Но скажем название системы advcash я произношу "адвәкэш", а когда кто-то произносит "адвакэш", это режет ухо. То есть в принципе я различаю на слух шва и а в первом предударном.

А из какого вы региона, кстати говоря? Когда в той ветке про нейтрализацию а/ы и редукцию до нуля вы предположили, что перед предударным конечные гласные должны редуцироваться слабее, я сделал вывод, что вы всё же откуда-то с территории бывших средне- и южнорусских говоров.

Цитата: Jeremiah от мая 14, 2020, 00:39
А из какого вы региона, кстати говоря? Когда в той ветке про нейтрализацию а/ы и редукцию до нуля вы предположили, что перед предударным конечные гласные должны редуцироваться слабее, я сделал вывод, что вы всё же откуда-то с территории бывших средне- и южнорусских говоров.

Я из Казахстана, предки из Сибири (южнорусские и украинские) и Забайкалья, но вряд ли это существенно. Я так писал, потому что в литературном обычно считается, что предударный сильнее. Лично у меня "ы" и "а" в первом предударном отличаются (жара/жалеть), но "а" в первом и втором предударном скорее одинаковые, или я не чувствую сильной разницы. Какой-нибудь "паровоз", который часто приводят как пример различения, у меня не различается.

Цитата: Jeremiah от мая 12, 2020, 22:38
что двухступенчатая редукция гласных в речи окружения его студентов потихоньку заменяется на одноступенчатую с реализацией предударного /а/ как [ə]

Если не оговаривать термины, что вообще имеется в виду, эта фраза с моей точки зрения выглядит слишком похожей на бессмыслицу. Лично у себя я, примерно как и bvs, не чувствую сильной разницы между первым и вторым предударными (но это ещё совершенно не значит, что у меня и у bvs хотя бы приблизительно близкое качество этих гласных - можно не различать их, произнося в разном качестве (на разных уровнях по подъёму, грубо говоря) ), так что для меня понятие о какой-то выраженно двухступенчатой редукции представляется неким чисто книжным конструктом из учебников, если и отражающим какие-то реально существующие говоры или произносительные нормы, то довольно далёкие от меня либо географически, либо социально, либо по времени. Тем паче, что таких странных "оторванных от реальной жизни" (во всяком случае, не универсальных, вопреки заявленному статусу) конструктов, описывающих русское произношение, в учебниках есть ещё несколько.

Цитата: bvs от мая 14, 2020, 01:06
Лично у меня "ы" и "а" в первом предударном отличаются (жара/жалеть)

Цитата: Jeremiah от мая 14, 2020, 00:39
про нейтрализацию а/ы

Цитата: Jeremiah от мая 12, 2020, 22:38
с реализацией предударного /а/ как [ə]

:wall: Блин, ну о чём я и говорю - с такой терминологией и обозначениями каши не сваришь. Просто тупо непонятно, кто что имеет в виду. Смешались в кучу кони, люди "а", "ы", какая-то загадочная шва, которой некоторые (в частности, Воллигер) очень любят обозначать как минимум два чётко фонематически различных гласных, и хрен поймёшь, что из них кто к чему приравнивает...

...Боюсь, я уже более чем десятый раз говорю на эту тему, но придётся ещё раз повторить "ликбез" (поскольку да, понимаю, что для носителей других говоров это может быть совершенно незаметно на слух). Попробую сделать это на этот раз насколько могу кратко и по-простому.

Грубо говоря, я в предударных позициях довольно чётко различаю 4 ступени редукции фонематически различные ступени подъёма неогубленных гласных. Фонематически различные - это значит, что если я захочу записать услышанное обычной русской письменностью, у каждой из этих ступеней подъёма будут свои последствия в виде выбранной буквы. Перечислю снизу вверх, как это будет выглядеть.

1 - Самая низкая/открытая ступень - услышав её, я просто однозначно напишу букву "а" - лично с моей точки зрения это якобы вообще нередуцированный "а", а раз нередуцированный, значит, специально выделенный, т.е. якобы говорящий специально так произносит, чтобы подчеркнуть, что там не "о" (но в реальности носители ряда говоров так редуцируют первый предударный в своей обычной речи, естественно, не различая при этом "о" и "а", поскольку это акающие говоры).

2 - вторая ступень - это, собственно, тот гласный, который для меня есть единственная возможная нормальная предударная (хоть первый, хоть второй, хоть какой слог - разве что с минимальными различиями, которые я уже не ловлю в качестве фонематических) редукция "о" и "а" - поэтому услышав такое в незнакомом слове, я буду сомневаться, через "о" или через "а" это записать. Хотя, может быть, на автомате могу предпочесть "о", но это не точно (и никак логически не обосновано).

3 - третья ступень - услышав её, я однозначно пишу букву "э", потому как я её так произношу. В некоторых говорах, однако, именно так звучат или все, или некоторые предударные "о" и "а" (или же м.б. только "о", если речь идёт о говоре с чудом сохранившимися остатками оканья).

4 - самая верхняя ступень - тут я однозначно пишу "ы", потому как других вариантов просто нет, "ы" оно и есть "ы".

(Ну и понятно, что если взять какого-то реального носителя иного говора, он, естественно, совершенно не обязан попадать точно в мои идеальные образы этих гласных, а может лупить аккурат по пограничью между ними, что заставит меня сомневаться или же может создать у меня впечатление бессистемного чередования разных фонем, даже если на самом деле произносится всё примерно одинаково, а просто так работает моё восприятие, раскидывающее каждую конкретную реализацию по ту или иную сторону границы).

Так вот, засада в терминологии и обозначениях состоит в том, что далеко не все различают все эти 4 ступени в таких позициях. Многие (может быть, даже большинство) не различают какие-то соседние ступени, но в каждом говоре это по-своему. Т.е. кто-то может не различать 1 с 2, кто-то не различает 2 с 3, кто-то 3 с 4 - и у них всех получаются вроде бы трёхступенчатые системы, но совершенно разные между собой. А кто-то, может быть, даже одновременно не различает 1 с 2 и 3 с 4, тогда у него система вообще двухступенчатая (впрочем, и в двухступенчатой границу можно провести и в другом месте - например, как 1 vs. 2/3/4). И после этого, значится, все они пытаются между собой договориться, наивно полагая, что говорят на одном языке.

Цитата: bvs от мая 14, 2020, 01:06Я из Казахстана, предки из Сибири (южнорусские и украинские) и Забайкалья, но вряд ли это существенно. Я так писал, потому что в литературном обычно считается, что предударный сильнее. Лично у меня "ы" и "а" в первом предударном отличаются (жара/жалеть), но "а" в первом и втором предударном скорее одинаковые, или я не чувствую сильной разницы. Какой-нибудь "паровоз", который часто приводят как пример различения, у меня не различается.

Понятно. Значит, наши с вами обсуждения произношения безударных не имели особого смысла — системы заведомо разные. У меня в "паровоз" ([pɾɐ'ʋos]) ударный и первый предударный примерно одинаковые по длине, а второй с высокой долей вероятности редуцируется до нуля, из-за чего произношение на их месте одинаковых по длине и качеству гласных с подъёмом выше средне-нижнего воспринимается приблизительно как "пАрывоз".

Цитата: Toman от мая 14, 2020, 02:52Блин, ну о чём я и говорю - с такой терминологией и обозначениями каши не сваришь. Просто тупо непонятно, кто что имеет в виду. Смешались в кучу кони, люди "а", "ы", какая-то загадочная шва, которой некоторые (в частности, Воллигер) очень любят обозначать как минимум два чётко фонематически различных гласных, и хрен поймёшь, что из них кто к чему приравнивает...

Ну, если эти гласные в его системе находятся в одном и том же ареале реализаций, то почему бы и не обозначить их одним символом? Я вроде уже не раз постил тут картинку, демонстрирующую, как широко могут варьироваться предударные гласные. Для сравнения справа ударные гласные в том же окружении:


По вашей системе моё предударное /ы/ — это, видимо, третья и четвёртая ступень, а /а/ — первая и вторая.

Я простой нерусский колхозник. поэтому саламандра у меня это сълʌма́ндръ

Цитата: Zhendoso от мая 14, 2020, 20:59
Я простой нерусский колхозник. поэтому саламандра у меня это сълʌма́ндръ

А я простой русский неколхозник, у меня то же самое — [сәлаˈмандрә].

Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2020, 21:13

Цитата: Zhendoso от мая 14, 2020, 20:59
Я простой нерусский колхозник. поэтому саламандра у меня это сълʌма́ндръ

А я простой русский неколхозник, у меня то же самое — [сәлаˈмандрә].

Вот что тивилизер животворящий делает  :smoke:

Цитата: Zhendoso от мая 14, 2020, 20:59
простой нерусский колхозник. поэтому саламандра у меня это сълʌма́ндръ

А я простой русский ковбой, у меня точь-в-точь так же.

Цитата: RockyRaccoon от мая 14, 2020, 21:19

Цитата: Zhendoso от мая 14, 2020, 20:59
простой нерусский колхозник. поэтому саламандра у меня это сълʌма́ндръ

А я простой русский ковбой, у меня точь-в-точь так же.

Тивилизеры уничтожают индивидуальности  :'(

Цитата: Zhendoso от мая 14, 2020, 21:20
Тивилизеры уничтожают индивидуальности  :'(

Томан борется... ;D

Цитата: Zhendoso от мая 14, 2020, 21:18
Вот что тивилизер животворящий делает  :smoke:

Я телик года с 2003-го не смотрю. Уже давно не в курсе, какие каналы (кроме самых больших), какие передачи, ведущие и т. д. Я даже недавно с ужасом обнаружил, что привычные мне некогда телевизионные головы уже давно деды и старухи, а иные и вовсе.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2020, 21:27
Я телик года с 2003-го не смотрю. Уже давно не в курсе, какие каналы (кроме самых больших), какие передачи, ведущие и т. д. Я даже недавно с ужасом обнаружил, что привычные мне некогда телевизионные головы уже давно деды и старухи, а иные и вовсе.

Такая же беда, но именно телик научил меня более-менее правильно (если не считать акцент) говорить по-русски в детстве.

Цитата: Jeremiah от мая 14, 2020, 20:38"паровоз" ([pɾɐ'ʋos])

А провоз Вы как читаете?

Всё сложно. Набор звуков в этих словах один и тот же, однако, если захотеть, можно без проблем произнести "провоз" так, чтобы его нельзя было воспринять на слух как "паровоз". Судя по всему, чем выше соотношение длины и громкости ударного гласного к длине и громкости предударного, тем меньше вероятность, что слово может быть воспринято как трёхсложное. При этом произношения "параход", как правило, без проблем также распознаются как "проход", но не как *прааход, так что дело ещё может быть в каких-то тоновых особенностях, которые я не умею вычитывать из спектрограмм.

Цитата: Jeremiah от мая 14, 2020, 20:38
У меня в "паровоз" ([pɾɐ'ʋos]) ударный и первый предударный примерно одинаковые по длине, а второй с высокой долей вероятности редуцируется до нуля, из-за чего произношение на их месте одинаковых по длине и качеству гласных с подъёмом выше средне-нижнего воспринимается приблизительно как "пАрывоз".

А почему не "пырывоз" тогда уж? С чего вдруг подъём выше средне-нижнего воспринимать как "а"? Если уж второй предударный в норме у вас редуцируется до нуля, а не до того, что вы воспринимаете и обозначаете как "ы". Или всё-таки не всегда до нуля, а бывает и двухступенчатая "как по учебнику" - и такое всё-таки воспринимается как более-менее законная/нормальная безударная О/А?

Цитата: Jeremiah от мая 15, 2020, 00:55
Всё сложно. Набор звуков в этих словах один и тот же, однако, если захотеть, можно без проблем произнести "провоз" так, чтобы его нельзя было воспринять на слух как "паровоз". Судя по всему, чем выше соотношение длины и громкости ударного гласного к длине и громкости предударного, тем меньше вероятность, что слово может быть воспринято как трёхсложное. При этом произношения "параход", как правило, без проблем также распознаются как "проход", но не как *прааход, так что дело ещё может быть в каких-то тоновых особенностях, которые я не умею вычитывать из спектрограмм.

Но это всё чисто внутриговорные заморочки. Для такого внешнего наблюдателя как я это всё практически наверняка не сработает, и если гласный по факту проглочен, то это всё, с концами, это "провоз" и "проход" и никак иначе (я уже описывал прецедент, когда человек говорил слово "красить" так, что я никак не мог воспринять это иначе как "красть"). И да, совершенно не факт, соответственно, что я эти слова произнесу так, чтоб в вашем говоре они точно не были восприняты как "паровоз" и "пароход" - поскольку в моём говоре просто нет надобности в таких косвенных методах указания на присутствие или отсутствие проглоченного гласного в каждом возможном месте.

Цитата: Toman от мая 15, 2020, 01:04А почему не "пырывоз" тогда уж? С чего вдруг подъём выше средне-нижнего воспринимать как "а"? Если уж второй предударный в норме у вас редуцируется до нуля, а не до того, что вы воспринимаете и обозначаете как "ы". Или всё-таки не всегда до нуля, а бывает и двухступенчатая "как по учебнику" - и такое всё-таки воспринимается как более-менее законная/нормальная безударная О/А?

Ну, разумеется. Как минимум, есть сочетания согласных, которые со шва произносить удобнее, чем без него: "жр" или "нм", например. Только там не О/А, а А/О/Ы/Э, так что это скорее не "как по учебнику", а "как по Меншу" ;D

"В норме" для меня — это в разговорной речи в немаркированном контексте. Если бы мы жили изолированно в горах в отрыве от письменной традиций и СМИ, возможно, рано или поздно формы с редукцией до нуля полностью вытеснили бы полные формы аналогично тому, как "два" вытеснило "дъва" после падения редуцированных, но на данный момент в эмфазе, скандирующей речи, публичной речи и, самое главное, в сознании доминирует литературная система. Вам ещё постараться надо будет, чтобы найти видео, где бы человек на камеру говорил точь-в-точь так же, как он говорит в обыденной речи. Скажем, стяжения [əвə] > [ô] я вообще не смог ни в одной записи заметить, как ни старался.