Лингвофорум

Здравствуйте! Всё пытаюсь воспроизвести " ع". Некому меня "послушать", поэтому не уверен, что правильно произношу.

Возможно ли тянуть этот звук долго (как шипящие согласные)?

Нет, это- неверно. В беглой речи он иногда вообще едва слышен.

Это который? Айн пресловутый, что ли?

Конечно, можно. Отрыжка называется! :D

Цитата: antbez от марта 16, 2008, 18:26
Нет, это- неверно. В беглой речи он иногда вообще едва слышен.

- Даже если в начале слова?  "  عـــاقـل "

Цитата: Драгана от марта 16, 2008, 18:29
Это который? Айн пресловутый, что ли?

Конечно, можно. Отрыжка называется! :D

  ;D  Вам смешно, а я не выговариваю  :)

Hedgehogular,

ЦитироватьВам смешно, а я не выговариваю

Тренируйтесь по методу Юшманова: он клал себе ложечку на язык и говорил "АААА". :)
А вот и описание: "... когда врач осматривает нам горло и, запихнув металлическую ложку нам в глотку, предлагает сказать нам А (самый широкий гласный), голосовые связки дрожат, вырабатывая голос, нужный для А, тогда как проход из полости гортани в полость рта сожмется от прикосновения холодной ложки; в результате получится звук, который выражается в семитских алфавитак буквой " 'АЙН" "(Юшманов Н.В. Введение в семитское языкознание // Избранные труды. М., 1998. С. 81.)

ЦитироватьВозможно ли тянуть этот звук долго (как шипящие согласные)?

Конечно, можно. Это же фрикативный согласный.

Как практически каждый согласный в арабском, айн тоже может быть долгим - обозначается на письме знаком ташдид или шадда.

Цитироватьможет быть долгим - обозначается на письме знаком ташдид или шадда

Фонологически, конечно, все согласные с ташдидом можно интерпретировать как долгие. Однако фонетически взрывные под шаддой могут быть только удвоенными, а не долгими: взрывной "тянуть" невозможно по определению.

В массе языков (например итальянский, арабский) имеются именно долгие взрывные. Естественно, не взрыв тянется долго, а период выдержки. Взрывной согласный имеет три стадии: смычка, выдержка, размыкание. Выдержка вполне может быть долгой.
Да и в русском "отдать" звучит долгий ДД. В чем вы видите отличие удвоенного согласного от долгого?

ЦитироватьВ массе языков (например итальянский, арабский) имеются именно долгие взрывные. Естественно, не взрыв тянется долго, а период выдержки.

Во время периода выдержки никакого звука еще нет. ;) Так что выдерка роли не играет. Попробуйте произнести /b/, изменяя длительность выдержки. Получится один и тот же звук. А размыкание у взрывных всегда мгновенное. Трубецкой так и определял их как мгновенные, противопоставляя "длительным" - сонорным и фрикативным.
"В массе языков" взрывные согласные противопоставляены фонологически, по минимальным парам (qatala vs. qattala), а не фонетически. Фонетически взрывные - всегда удвоенные.

ЦитироватьВ чем вы видите отличие удвоенного согласного от долгого?

Фонетически - в длительности фазы размыкания. Для взрывных "длительность" определяется временем паузы после согласного. Фонологически - в способности образовывать минимальные пары типа /b/ vs. /bb/.  Именно это я и имел в виду, когда отвечал на вопрос, можно ли тянуть арабский /ʕ/.  8-)

На мой взгляд, это ваше противопоставление долгих согласных удвоенных лишено фонетического смысла. Попробуйте произнести долгий ББ, и вы увидите (точнее услышите), что и без взрыва вы произносите долгий звонкий губно-губной смычный.
Есть, кстати, немало языков, особенно в Юго-Восточной Азии, где в финальной позиции смычные произносятся без взрыва: есть смычка и выдержка, а размыкания нет. Смычный согласный - еще не обязательно взрывной.

Цитата: Gangleri от марта 16, 2008, 18:58
Hedgehogular,

ЦитироватьВам смешно, а я не выговариваю

Тренируйтесь по методу Юшманова: он...

Спасибо! Обязательно попробую  ;up:

Неудивительно, что вам не удается произнести правильно айн: персы и турки, хотя и молятся по-арабски, так и не научились его произносить.

Цитата: Baruch от марта 17, 2008, 09:58
Неудивительно, что вам не удается произнести правильно айн: персы и турки, хотя и молятся по-арабски, так и не научились его произносить.

  Думаю, что дело здесь в целях. Мне как-то попадалось на глаза руководство по чтению Корана (кстати говоря, нашёл в интернете, когда искал руководство по произношению этого самого   "ع" ) в котором предлагалось заменять "айн" на что-то другое (в случае, если совсем не получается).

Baruch,

ЦитироватьНа мой взгляд, это ваше противопоставление долгих согласных удвоенных лишено фонетического смысла. Попробуйте произнести долгий ББ, и вы увидите (точнее услышите), что и без взрыва вы произносите долгий звонкий губно-губной смычный.

Извините. "Тянуть" взрывной невозможно. Можно только повторять его: /bəbəbəbə/. Тут и спорить не о чем, это common place.

ЦитироватьЕсть, кстати, немало языков, особенно в Юго-Восточной Азии, где в финальной позиции смычные произносятся без взрыва: есть смычка и выдержка, а размыкания нет. Смычный согласный - еще не обязательно взрывной.

Да, это имплозивные согласные. у них, как я понимаю, "взрыв" реализуется не наружу, а внутрь (см. Основы общей фонетики Кодзасова). Но он все-таки есть. ;)

Цитата: "Gangleri" от
Извините. "Тянуть" взрывной невозможно. Можно только повторять его: /bəbəbəbə/. Тут и спорить не о чем, это common place.

Если модераторы не против, я бы выложил звуковой файл, где диктор (как мне кажется) тянет "'айн". Точнее, он тянет "а:" после "'айн", но такое ощущение, что это "а:" деформировано под воздействием предшествующего  "ع" . Это ведь тоже уметь надо...  8-)

Hedgehogular,

ЦитироватьЕсли модераторы не против, я бы выложил звуковой файл, где диктор (как мне кажется) тянет "'айн".

Не стоит. Я же сказал, что тянуть 'АЙН можно, потому что это не взрывной, а фрикативный. Я и сам много раз слышал, как его тянут.

ок!
     Спасибо всем за ответы!

Я говорю не о взрывном, а о смычном согласном, а это не всегда одно и то же.
В финальных смычных вьетнамского и ряда других языков нету взрыва.

Quote
Есть, кстати, немало языков, особенно в Юго-Восточной Азии, где в финальной позиции смычные произносятся без взрыва: есть смычка и выдержка, а размыкания нет. Смычный согласный - еще не обязательно взрывной.
Да, это имплозивные согласные. у них, как я понимаю, "взрыв" реализуется не наружу, а внутрь (см. Основы общей фонетики Кодзасова). Но он все-таки есть.

Это называется: я ему про Фому, а он мне про Ерёму.
Имплозивные согласные имеются в изобилии в разных африканских языках; они всегда звонкие и употребляются перед гласными. В МФА есть для них специальные символы.
Я же писал о так называемых unreleased = checked consonants, которые имеются в кхмерском, вьетнамском, языке сантали. Они всегда глухие и стоят в конце слова или слога.

А,вот как оно называется!Имплозивные - если,например, сказать слово стоп или вот без размыкания смычки в конце,получится почти сто,во. Оно?
А когда "хриплым мявом" под Лебединского, так скрипуче горлом,это как называется?

Не хрип,а так сказать можно и без голоса.Такое дурачество клоунское.Ну да,похоже как тот из "не-а" протянуть.Но он какой-то..с дрожанием,что ли..типа как у обычного р,у картаво-еврейского (не французского) r, у пения с вибрато...

Baruch,

ЦитироватьЯ же писал о так называемых unreleased = checked consonants, которые имеются в кхмерском, вьетнамском, языке сантали. Они всегда глухие и стоят в конце слова или слога.

ЦитироватьЯ говорю не о взрывном, а о смычном согласном, а это не всегда одно и то же.
В финальных смычных вьетнамского и ряда других языков нету взрыва.

Честно говоря, я не вполне понимаю, какое это имеет отношение к вопросу о том, можно ли "тянуть" 'АЙН.
Еще раз: "чистые" взрывные тянуть нельзя, у них размыкание происходит мгновенно.
Далее. Размыкание в том или ином виде бывает у всех фонем без исключения. Если размыкания нет - то нет и звука. А вот механизм размыкания бывает разный - тем и различаются кликсы, имплозивные, эйективные и т.п.
Что касается unreleased consonants, то они вообще не звучат. Так что вопрос о том, можно ли их тянуть, довольно странен. Во вьетнамском, кстати, эти звуки иногда описываются не как unreleased, а как nasal released.

Драгана,

ЦитироватьИмплозивные - если,например, сказать слово стоп или вот без размыкания смычки в конце,получится почти сто,во. Оно?

Угумс.

ЦитироватьА когда "хриплым мявом" под Лебединского, так скрипуче горлом,это как называется?

Это называется расщепление связок. :)

Ну все, пародисты плачут! Ломаем языки, дерем глотки, изображаем все, что можно изобразить! :-) а уроки художественного свиста будут?

Ребят, научите свистеть! Не умею. Конечно, дома не потренируешься, денег еще не будет, но как-нибудь не дома... И зависит ли это от толщины губ или доступно всем? Раз уж оффтопим вовсю...

Так ведь в словах одна, видно это д как раз такое, переходит в н без отрыва. Иначе бы вылез если не ъ, то было бы...с упором так,что ли.

Уважаемый Gangleri, во-первых, к произношению арабского айна это действительно не имеет отношения, так как айн - фрикатив. Я лишь упомянул, что в арабском не только фрикативы, но и любой согласный может быть долгим. И вот тут вы зацепились - полностью игнорируя мои замечания и повторяя одно и то же - якобы без размыкания нет звука.
Как я уже писал - и вы можете посмотреть в любой хорошей книге по фонетике, есть очень большая разница между имплозивными согласными (напр. в зулу и хауса), которые всегда звонкие и употребляются перед гласной, и глухими смычными без размычки во вьетнамском и другими языками того региона. Вот вам цитата из статьи Eugenie Henderson, профессора из Лондонского университета, специалистки по языкам ЮВ Азии:
The characteristic typological pattern found all over continental South-East Asia is for the voice:voiceless contrast, which is frequently found in initial position, to be neutralized in final position. What we usually get is an unexploded voiceless stop, often accompanied by simultaneous glottal closure.
Для имплозивных согласных в МФА имеются специальные знаки. Глухие согласные без размыкания обозначаются знаком для глухого согласного и уголок наверху.
Кстати, я задавал вам вопрос: как вы произносите русское слово "отдать" - с простым Д, или с удвоенным адэдать, или всё же с долгим аддать?

ЦитироватьThe characteristic typological pattern found all over continental South-East Asia is for the voice:voiceless contrast, which is frequently found in initial position, to be neutralized in final position. What we usually get is an unexploded voiceless stop, often accompanied by simultaneous glottal closure.

Хорошо, бог с ними, с checked. Может быть, действительно Вы правы и размыкания не происходит. Не буду спорить, я в них не специалист. Однако по сути вопроса замечу, что "тянуть" там просто нечего. 8-) Можно только выдержать паузу.

Цитироватькак вы произносите русское слово "отдать"

/addat'/ "Долгота" достигается не за счет того, что мы "тянем" /d/, а за счет длительности выдержки перед вторым /d/. Это совсем не то, что долгота у фрикативных или аппроксимантов.

Ну, выдержка тоже может звучать, если она звонкая (подкатывание голоса к смычке такое).
Ср. в языке Къхонг "prevoiced consonants", у которых выдержка звонкая, а сами - глухие.

Может эта схема места выхода арабских звуков будет кому-то интересна. Правда она на арабском языке...

Схема- ничего! Для иллюстрации учебного материала, правда, может быть, не очень-то подойдёт... Но для фонетиков- да!