Лингвофорум

Как таки читается латышское ķ?
Началось со спора в одной теме насчет слова kaķis - кошка, кот. В народе, как обычно, шуточки - бугага, какис. Пришли пара человек и сказали - это читается катис, я в Латвии часто бываю. Им возразили - у меня бабушка и сестра в Латвии, сестра вообще по-русски плохо говорит, так они говорят какис. Тут мне стало интересно.
Вспомнила, где-то слышала, что это вообще что-то типа албанского q. Ну да, "типа такого мягкого к, смахивающего на ч", прекрасно знакома с этим звуком. Пошла гуглить. Как в самом деле катис? Ну разве что если навострять уши, более такое небрежное, что ли, не как в слове "тихо", а как в слове "есть", если сказать не дожевав... И как по транслиту таки передают русскими буквами через букву к - исторически, что ли, когда это так и читалось?

так и есть
[ˈkacis]

(wikt/en) kaķis (https://en.wiktionary.org/wiki/ka%C4%B7is)

вот ещё похожее слово zaķis заяц

[c]
Так же, как в венгерском ty и албанском q, за исключением того, что их вики даёт как аффрикаты [c͡ç], но это уже особенности конкртеных языков.

Цитата: Rómendil от мая  7, 2020, 08:52
[c]
Так же, как в венгерском ty и албанском q, за исключением того, что их вики даёт как аффрикаты [c͡ç], но это уже особенности конкртеных языков.

А откуда тогда катис взялось? По мне албанское q на слух ближе к "ч, но не аффрикатой, а которое идет от кь", а именно в том варианте латышского, что послушала - ну и правда ть. Или кто как говорит?

Близкие звуки всё равно, да и в русском у многих ть аффрикатизируется.
Как услышали, так и записали, а слух в таких делах вообще помощник не очень, всегда когнитивные искажения будут восприятие в какую-то сторону поворачивать — в каком-то языке будет слышаться ч, в каком-то ть, хотя на самом деле эти два звука в двух языках между собой будут ближе, чем к тем, которыми их носители русского изображают.

Так. А вот в македонском k со значком сверху передается таки как ч - но вроде считается тот же звук? И на слух таки воспринимается как ч, а не как ть.

Вообще я понимаю, воспринимаю как "ленивское ть, толком не поднимая языка", но у нас это разве что иногда может быть аллофон в некоторых сочетаниях ради удобства, ну или если в самом деле говорить с набитым ртом или дурачиться. И понимаю все эти палатализации, как они появились. Однако все равно по мне "мягкое к, переходящее в ч" и "небрежное ть" - разные вещи.

Как то так [kа́cis] https://lv.forvo.com/word/kaķis/ (https://lv.forvo.com/word/ka%C4%B7is/) и произносят.

В русской транслитерации, думаю, правильно - катис.

Цитата: Драгана от мая  7, 2020, 09:19
Так. А вот в македонском k со значком сверху передается таки как ч - но вроде считается тот же звук?

В македонском там адский ад по диалектам - в которых она передается почти как угодно.
А вообще разница между [c] и [tʲ] по сути чисто описательная (сами данные символы попросту не задают положение языка с достаточной точностью) и выбор зависит в большей мере от фонологии рассматриваемого языка.

Цитата: Драгана от мая  7, 2020, 08:40
И как по транслиту таки передают русскими буквами через букву к - исторически, что ли, когда это так и читалось?

Так неправильно читалось только в восточных говорах (с гиперкоррекцией, ибо там ķ нету. Собственные формы: katyns и kačs. Второе слово, думаю *kat-šis , где šis "сей, этот")

Цитата: Tys Pats от мая  7, 2020, 09:52

Цитата: Драгана от мая  7, 2020, 08:40
И как по транслиту таки передают русскими буквами через букву к - исторически, что ли, когда это так и читалось?

Так неправильно читалось только в восточных говорах (с гиперкоррекцией, ибо там ķ нету. Собственные формы: katyns и kačs. Второе слово, думаю *kat-šis , где šis "сей, этот")

то есть в Латгалии произносят действительно kakis?

Цитата: Tys Pats от мая  7, 2020, 09:36В русской транслитерации, думаю, правильно - катис.

Мне почему-то слышится "катьтис".

А .-тьт...- слышится не из-за геминации ли? А сочетание šķ- кто как слышит?

Цитата: Leo от мая  7, 2020, 15:56

Цитата: Tys Pats от мая  7, 2020, 09:52

Цитата: Драгана от мая  7, 2020, 08:40
И как по транслиту таки передают русскими буквами через букву к - исторически, что ли, когда это так и читалось?

Так неправильно читалось только в восточных говорах (с гиперкоррекцией, ибо там ķ нету. Собственные формы: katyns и kačs. Второе слово, думаю *kat-šis , где šis "сей, этот")

то есть в Латгалии произносят действительно kakis?

В Латгалии используют формы kačs или, реже, katyns, но если хотят сказать на манер западных латышей, то люди старшего поколения скажут kakis.

Эпизод из фильма "Limuzīns Jāņu nakts krāsā" (1981.):

Стандартное произношение

Цитата: СНовосиба от мая  7, 2020, 16:43

Цитата: Tys Pats от мая  7, 2020, 09:36В русской транслитерации, думаю, правильно - катис.

Мне почему-то слышится "катьтис".

Это нормально, t' закрывает первый слог и инициирует второй. Получается удвоение.

Но то аудио что в Wiktionary это стандартное латышское литературное произношение ?

Цитата: Leo от мая  7, 2020, 19:30
Но то аудио что в Wiktionary это стандартное латышское литературное произношение ?

Так можно сказать. Вариант произношения. Произношение ķ колеблется вокруг [c].

Что вы слышите тут: https://lv.forvo.com/search/soģis/ (https://lv.forvo.com/search/so%C4%A3is/) и тут https://lv.forvo.com/search/skauģis/ (https://lv.forvo.com/search/skau%C4%A3is/) ?

Тут случай, когда ķ имеет другую этимологию: https://lv.forvo.com/search/ķert/ (https://lv.forvo.com/search/%C4%B7ert/)

Только что выяснилось, что в восприятии латышки, которая неплохо говорит по-русски в плане лексики и грамматики, но с заметным акцентом, латышское ķ похоже на русское кь. И никак не на ть.
Но у нее в русском языке ть выходит с заметным цеканием, так что разница и правда заметна.

Цитата: Драгана от июля 26, 2021, 11:48
Только что выяснилось, что в восприятии латышки, которая неплохо говорит по-русски в плане лексики и грамматики, но с заметным акцентом, латышское ķ похоже на русское кь. И никак не на ть.
Но у нее в русском языке ть выходит с заметным цеканием, так что разница и правда заметна.

Мое восприятие и ее восприятие совпадает. Но знаю латышей с Западной части страны которые вместо русского ть говорят кь (ķ). Тогда как я вместо ть говорю ц.
Вместо дь я скажу дз, они скажут гь.

Цитата: Драгана от июля 26, 2021, 11:48
Только что выяснилось, что в восприятии латышки, которая неплохо говорит по-русски в плане лексики и грамматики, но с заметным акцентом, латышское ķ похоже на русское кь. И никак не на ть.

Вот да. Я слышу сильно выдвинутое вперед кь, типа азербайджанского в tülkü. Не путать с чь!

Тут 1:11 в слове puķe "цветок" хорошее произношение ķ.

Ещё одна puķe.

А в последнем если не знать, чисто на русский ненатасканный слух можно и вовсе за "пуче" принять. Только с каким-то будто небрежным ч. Как если шутливо сказать "нихатю", в смысле "не хочу".
Хотя мы-то уже в курсе, что это совсем другой звук.

Цитата: Драгана от июля 27, 2021, 10:19
А в последнем если не знать, чисто на русский ненатасканный слух можно и вовсе за "пуче" принять. Только с каким-то будто небрежным ч. Как если шутливо сказать "нихатю", в смысле "не хочу".
Хотя мы-то уже в курсе, что это совсем другой звук.

Латыши из Латгалии тaк и говорят - pučæ. А вот диминутив могут произнести и с č  - pučeitæ, и с k'- pukeitæ. Обе формы указаны в словаре.
Диминутивная форма с č имеет специфическую семантическую окраску и чаще применяется в переносном значении - "красивая девушка".

Цитата: Tys Pats от июля 26, 2021, 23:22
Ещё одна puķe.

В лингвофоруме тусит надзиратель ютубных видео?
То видео в ютубе было не первый день, а стоило его показать здесь...
Такое не первый раз замечаю.

Другая версия "Puķu nakts"