Возможно ли сравнение инфинитива с именами на -os-/-es-, то есть то, что тут мы имеем дело с нулевой ступенью чередования?
Вдогонку: пассивный инфинитив на -ī без -r- откуда?
Цитата: Нефритовый Заяц от апреля 28, 2020, 12:18
Возможно ли сравнение инфинитива с именами на -os-/-es-, то есть то, что тут мы имеем дело с нулевой ступенью чередования?
Не очень понятно соотношение вашего вопроса с заголовком ветки. В латинском инфинитив имеет окончание -re < -si. Форма на -se есть только у esse, соответственно, два других согласных инфинитива имеют закономерном ассимилированные формы velle < velsi и ferre < fersi.
Формант -si — это старый локатив s-основных имён, ср. лат. инфинитив genere «рождать» и имя genere «родом» < *genesi.
Цитата: Нефритовый Заяц от апреля 28, 2020, 12:18
Вдогонку: пассивный инфинитив на -ī без -r- откуда?
Тоже старая падежная форма глагольного имени, только не s-основ, а о-основ, как и древний италийский инфинитив на *-om.
А в существительных на -os-/-es- сохраняется нулевая ступень?
Например, rūs < * reus-/rous-, cinis, pulvis.
Цитата: Нефритовый Заяц от апреля 30, 2020, 17:52
А в существительных на -os-/-es- сохраняется нулевая ступень?
Например, rūs < * reus-/rous-, cinis, pulvis.
Нулевая ступень чего? Суффикса? — Нет, в латинском только o-ступень в номинативе-аккузативе ед. числа и e-ступень в остальных, в большинстве имён о-ступень проведена во всем формам.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2020, 23:14
Формант -si — это старый локатив s-основных имён, ср. лат. инфинитив genere «рождать» и имя genere «родом» < *genesi.
Кстати, почему считается что славянский инфинитив на *-tei это именно датив, а не например локатив?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2020, 21:42
Цитата: Нефритовый Заяц от апреля 30, 2020, 17:52
А в существительных на -os-/-es- сохраняется нулевая ступень?
Например, rūs < * reus-/rous-, cinis, pulvis.
Нулевая ступень чего? Суффикса? — Нет, в латинском только o-ступень в номинативе-аккузативе ед. числа и e-ступень в остальных, в большинстве имён о-ступень проведена во всем формам.
А может, far - far
ris? Это же видим в славянских: *bor-s-ьn-o.
А пассивный инфинитив на -rier откуда?
Цитата: Нефритовый Заяц от мая 4, 2020, 19:53
А пассивный инфинитив на -rier откуда?
Добавление -ier к обычным инфинитивным формам: vidērī → vidērier. Изначально -ier добавлялось к сразу к основе: figier.
А к чему восходит -ier?
Цитата: Нефритовый Заяц от мая 5, 2020, 15:53
А к чему восходит -ier?
-r, возможно, как показатель пассива добавлен по аналогии с личными окончаниями. Сложнее объяснять ie — для латинского это сочетание редкое, его развитие не ясно.
Почему fīō, но fierī?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2020, 23:14
Тоже старая падежная форма глагольного имени, только не s-основ, а о-основ, как и древний италийский инфинитив на *-om.
А инфинитив на *-om откуда?
PS дабы не создавать ещё 100500 отдельных тем,
Mensch, подскажите, пожалуйста:
1) Из чего образовались инфинитивы в
- прагерманском
- праславянском
- протогреческом
- праиранском и праиндийском
- пракельтском
2) Есть ли инфинитивы в албанском, армянском и тохарских, если да, то из чего они образовались? :what:
3) Супин в латыни аккузативная форма, если не ошибаюсь, в других древних ИЕ языках супины такие же?
4) Отглагольные именные формы (инфинитивы, супины, герундивы и пр.) Образуются в основном от локатива и аккузатива, или есть другие падежные формы?
Цитата: cetsalcoatle от мая 21, 2020, 14:46
3) Супин в латыни аккузативная форма, если не ошибаюсь
Не исключительно, существует опознаваемый датив и есть общая форма инструменталиса-аблатива-локатива.
Цитата: cetsalcoatle от мая 21, 2020, 14:46
праиранском и праиндийском
Санскритский инфинитив на -tum это вроде супин :)
Цитата: cetsalcoatle от мая 21, 2020, 14:46
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2020, 23:14
Тоже старая падежная форма глагольного имени, только не s-основ, а о-основ, как и древний италийский инфинитив на *-om.
А инфинитив на *-om откуда?
PS дабы не создавать ещё 100500 отдельных тем, Mensch, подскажите, пожалуйста:
1) Из чего образовались инфинитивы в
- прагерманском
- праславянском
- протогреческом
- праиранском и праиндийском
- пракельтском
2) Есть ли инфинитивы в албанском, армянском и тохарских, если да, то из чего они образовались? :what:
3) Супин в латыни аккузативная форма, если не ошибаюсь, в других древних ИЕ языках супины такие же?
4) Отглагольные именные формы (инфинитивы, супины, герундивы и пр.) Образуются в основном от локатива и аккузатива, или есть другие падежные формы?
Wolliger Mensch
Ау :)
Цитата: Agnius от июня 1, 2020, 17:06
Wolliger Mensch
Ау :)
Ну да, пропускаю сообщения. Много сообщений интересных и неинтересных. Что поделать.
Цитата: cetsalcoatle от мая 21, 2020, 14:46
1) Из чего образовались инфинитивы в
- прагерманском
- праславянском
- протогреческом
- праиранском и праиндийском
- пракельтском
В прагерманском — аккузатив о-основ с суффиксом -on-. Такие производные есть просто как именные образования: *aǥanō, *wōđanaz, *þeǥwanaz и под.
В балтославянском — датив ti-основных имён действия. ti-вые имена также в праславянском были и сами по себе.
В остальных — множество форм, я даже и не знаю, чего там и в каком порядке было.
Цитата: cetsalcoatle от мая 21, 2020, 14:46
2) Есть ли инфинитивы в албанском, армянском и тохарских, если да, то из чего они образовались? :what:
Вах. Самому интересно, что там из чего образовалось.
Цитата: cetsalcoatle от мая 21, 2020, 14:46
3) Супин в латыни аккузативная форма, если не ошибаюсь, в других древних ИЕ языках супины такие же?
Ну, в праславянском — да. Правда, уже в праславянском формы на *-tъ были привязаны к форме инфинитива, откуда аналогические *peťь и под. страсти.
Цитата: cetsalcoatle от мая 21, 2020, 14:46
4) Отглагольные именные формы (инфинитивы, супины, герундивы и пр.) Образуются в основном от локатива и аккузатива, или есть другие падежные формы?
В латинском — аккузативная, а вторая — датив, хоть и имеющий нестандартную для датива u-основ классического языка форму.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 1, 2020, 17:54
ti-вые имена также в праславянском были и сами по себе.
А можно пример?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 1, 2020, 17:54
В остальных — множество форм, я даже и не знаю, чего там и в каком порядке было.
В греческом -ein <-esen, где -en локативный маркер s-основных имен (который сохранился только в инфинитивах). То же самое в ведийском -sani <- -seni, где i дополнительный маркер локатива. В классическом санскрите -tum это вроде супин (или аккузатив t-основного имени)
Цитата: Wolliger Mensch от июня 1, 2020, 17:54
Вах. Самому интересно, что там из чего образовалось.
Джаукян пишет, что армянский инфинитив -el восходит к ПИЕ суффиксу -lo, который также дал суффикc пассивного причастия -eal
Цитата: Agnius от июня 1, 2020, 23:05А можно пример?
Знать, память,
блять, кровать.
Цитата: Agnius от июня 1, 2020, 23:05
А можно пример?
Ну вы даёте. Их даже в современном языке много, несмотря на то, что этот тип непродуктивен уже тысячу лет:
пасть, пропасть, стать, знать, печь, паперть, заперть, мочь, немочь, нежить, смерть, рать, волость и т. д., в древнерусском их было ещё больше.
Цитата: Agnius от июня 1, 2020, 23:05
В греческом -ein <-esen, где -en локативный маркер s-основных имен (который сохранился только в инфинитивах). То же самое в ведийском -sani <- -seni, где i дополнительный маркер локатива. В классическом санскрите -tum это вроде супин (или аккузатив t-основного имени)
1) В греческом было много разных форм, далеко не только -ειν.
2) В индоиранских также было много разных именных образований, использовавшихся в качестве инфинитива.
Mensch, большое спасибо за ответы!
А что пишут по поводу возникновения инфинитивов? Они по-сути выполняют роль дополнения у переходных глаголов, которые, по идее, (как я это вижу) должны быть именными, но почему именно такие именные формы, а не, скажем, герундий? Это очень странное именное образование и логика его появления мне до конца не понятна.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 1, 2020, 17:54
В латинском — аккузативная, а вторая — датив, хоть и имеющий нестандартную для датива u-основ классического языка форму.
В латинском три супина: дативный, причём варианты с -ui возможны, аккузативный и аблативно-локативно-инструментальный.
Вопрос-то: какие из них употребляются в действительном залоге, какие из них в страдательном, как сочетаются с винительным и с наречием.
Аналогичный вопрос по герундиям.
Цитата: cetsalcoatle от июня 6, 2020, 14:44
Они по-сути выполняют роль дополнения у переходных глаголов, которые, по идее, (как я это вижу) должны быть именными, но почему именно такие именные формы, а не, скажем, герундий?
У инфинитивов есть одно важное синтаксическое свойство - контролер у них обычно тот же, что и у вершинного глагола.
На герундий же часто и так навешаны дополнительные значения.
Цитата: Переведи чё ты сказал!
Цитата: Bhudh от ноября 9, 2020, 08:54
Цитата: Переведи чё ты сказал!
Он любит петь ~ Он любит, когда он поёт.
Ср.: Он любит пение ~ Он любит, когда кто-то поёт.
(Кроме того, в английском и ряде других языков при добавлении к вершине прямого дополнения происходит переключение контроля инфинитива, что ещё более расширяет возможности для компактных конструкций: ср. I want him to sing - Я хочу, чтобы он спел; букв. Я хочу его спеть.)
Выделение первого типа форм очень удобно, но, естественно, по определению требует каких-то особых морфологических средств.
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2020, 08:59букв. Я хочу его спеть.
«Я хочу его до пения.»