Цитата: Iskandar от апреля 26, 2020, 09:10
Настоящие курды начали проникать в лучшем случае одновременно с сельджуками.
А езиды еще с персами.
О чём речь?
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2020, 10:42
О чём речь?
О езидах зороастрийцах в регионе
Езиды вообще-то ниоткуда не приходили, они местная этноконфессиональная группа.
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2020, 15:25
Езиды вообще-то ниоткуда не приходили, они местная этноконфессиональная группа.
И чем курды, перешедшие на ислам от них отличаются? курманджи и эздики? Это фактически просто два диалекта одного языка.
А зачем им было "приходить", если шейх Ади жил в XII в.?
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2020, 15:34
А зачем им было "приходить", если шейх Ади жил в XII в.?
Ну я вообще-то о периоде экспансии на запад и север древнеперсидской империи
Езидизм к древнеперсидской империи какое имеет отношение? :)
По крайней мере основа там чисто маздаистская.
Основа там чисто суфийско-гностическая.
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2020, 15:44
Основа там чисто суфийско-гностическая.
вики:
ЦитироватьЕзидизм сочетает элементы зороастризма, христианства (несторианского толка), иудаизма и ислама
:donno:
Логично предполагать, что все остальные добавления наложились на зороастризм.
На заборе тоже написано.
Султан Эзид — Йазид ибн Муавия, убийца Хусейна.
Есть конкретный основатель, суфийский шейх Ади ибн Мусафир
В основе мифологии — суфийское толкование коранического непоклонения Иблиса Адаму.
В религиозных песнях часто упоминается Кааба...
Что там зороастрийского, сложно сказать... Какие-то элементы иранской культуры разве. И то, езидская культура в принципе обычная месопотамская.
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2020, 15:59
Что там зороастрийского, сложно сказать...
ЦитироватьНаша вера – древняя, существовавшая ещё до нашей эры, и сказать точно, когда зародился езидизм, невозможно. Наверное, когда появился разум на земле. "Езид" переводится дословно как «Я видел» - видел Бога.
Мы - солнцепоклонники. Утром мы встаем, видим солнце, просим у него помощи. Без солнца нет жизни. Но солнце – это не есть Бог. Бог един для всех. В разных религиях есть разные пророки, но Бог один.
Солнце изображено в центре езидского флага
В виде павлина изображается Малак Тавус – верховный в иерархии семи езидских ангелов. Он – посланник между землёй и Богом. Павлин – самое чистое и красивое существо на земле, его мясо не портится даже на солнце. В доме каждого езида обязательно есть изображения павлина. Однако в езидизме нет икон – мы не молимся изображениям.
Легенда о том, что езиды – дьволопоклонники, потому что Малаки-Тавус является падшим ангелом, - всего лишь выдумки, чтобы оправдать истребление нашего народа. Верховный ангел всегда служил только добру и только народу.
что-то все же есть.
Уважаемый коллега напомнил по широте взглядов на религию достославного капитана-командора Васко да Гама.
ЦитироватьКогда мы прибыли в Каликут, нас повели в большую церковь....
На стенах церкви были изображены многие другие святые в венцах. Нарисованы они были очень по-разному: у одних зубы на дюйм торчали изо рта, у других было по 4–5 рук.
:green:
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2020, 15:59
На заборе тоже написано.
Султан Эзид — Йазид ибн Муавия, убийца Хусейна.
Есть конкретный основатель, суфийский шейх Ади ибн Мусафир
В основе мифологии — суфийское толкование коранического непоклонения Иблиса Адаму.
В религиозных песнях часто упоминается Кааба...
Что там зороастрийского, сложно сказать... Какие-то элементы иранской культуры разве. И то, езидская культура в принципе обычная месопотамская.
Позвольте, но по сути же езидизм не имеет никакого отношения к исламу. :what: Исламские элементы в нем нужно рассматривать как такие же элементы отчасти религиозно-философского влияния, отчасти мимикрии как, например, в религии алавитов. К каким именно местным учениям и культам восходила его доисламская первооснова, сказать уже, естественно, вряд ли возможно. Определенно здесь только то, что это не результат собственной эволюции исламской мысли.
Эдак мы и чувашское язычество ответвлением ислама объявим. А что, шуйттан есть, например...
Цитата: Цитатель от апреля 27, 2020, 11:26
Уважаемый коллега напомнил по широте взглядов на религию достославного капитана-командора Васко да Гама.
сколько у нас оказывается езидологов... ;D
Вообще-то это взгляды самих езидов. Я понимаю, что возможно вы их в глаза никогда не видели, но они называют себя не иначе как солнцепоклонниками.
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2020, 11:48
Определенно здесь только то, что это не результат собственной эволюции исламской мысли.
Мифологема, что Иблис не поклонился Адаму не из вредности, а потому что выполнял Аллахову же максиму, что поклонения достоин только Он Сам, а потому "падший" он намеренно и в соответствии с замыслом Бога — типичный раннесуфийский нарратив. Я не понимаю, откуда вы берёте эту определённость. Из фантазийных сочинений Х.Омархали?
Эта эволюция, наверняка, происходила под влиянием влиянием месопотамских гностических переживаний, но она вполне внутри ислама. Ничего невероятного в ней нет, учитывая, аморфную структуру исламской богословской мысли, когда мыслителям, по большому счёту, никто не указ. Так можно договориться до того, что Сухраварди и его ишракизм или даже исмаилизм не являются разультатами "собственной эволюции исламской мысли" (идеи типологически схожи: спасение через преданность наставнику, осуществляющему таавил, наставление в гнозисе, а на профанные посты-намазы можно и забить)
Кроме того, шейх Ади был факихом, выпускником сирийского медресе и сам, вероятно, был несколько ближе к "ортодоксии". А дальше его учение, переданное на откуп наставников у горцев Симрана, откуда "ортодоксальных" факихов гнали ссаными тряпками и сраными палками, вылилось во что вылилось.
Да, шейх Ади ибн Мусафир происходил из рода Омейядов, поэтому почитание Йазида ибн Муавии совершенно не удивительно. Можно условно говорить, что езидизм — это такой крайнесуннитский гулат (если бы суннизм был зеркальным отражением шиизма, чем он не является, можно было бы так говорить и неусловно).
ЦитироватьВ Передней Азии среди части курдов на основе маздаистского учения с примесью других религиозных верований образовалась секта иезидов (езидов), существующая поныне (иезид - от маздаистского названия ангелов - изед, йезд)
http://religion.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000008/st020.shtml
Можно напостить еще с десяток некритических копипаст с общими словами...
Цитата: Iskandar от апреля 27, 2020, 12:46
Мифологема, что Иблис не поклонился Адаму не из вредности, а потому что выполнял Аллахову же максиму, что поклонения достоин только Он Сам, а потому "падший" он намеренно и в соответствии с замыслом Бога — типичный раннесуфийский нарратив.
Да. И?.. Вон в чувашской мифологии мы, помимо Шуйтана, Исреля и ангелов-пирешти (ничего не напоминает?), найдем и человека, созданного из земли, семь небес и, если покопаться, ещё много чего из исламской мифологии. Но при этом генетически чувашское язычество вообще никак не связано с исламом, хотя содержит много заимствованных из него или переосмысленных под его влиянием элементов. Что до езидизма, то логично было бы рассматривать его как плод
неудачной попытки исламизации "горцев Симрана".
А памирских исаилитов — как плод неудачной попытки исламизировать памирских горцев...
Цитата: Iskandar от апреля 27, 2020, 17:06
А памирских исаилитов — как плод неудачной попытки исламизировать памирских горцев...
Исмаилизм, всё же, опирается в основе своей на Коран.
А что там у езидов со священными книгами?..
Демагогические чувашские доводы.
А что там у исаилитов с намазом? Если редуцировалось одно, почему не может редуцироваться всё (на самом деле исламские уши, та же Кааба,торчат в езидизме)
Махаянисты не используют Палийский канон, навыдумывали новых сутр, они что, чуваши буддистские?
В "езидском состоянии" в принципе пребывают те же российские "народные"
и не только российские мусульмане, представления которых состоят из бог знает чего на самом деле и которые Коран в глаза не видели. Переведись муллы, они за два поколения такое из ислама устроят, родной пророк не узнает.
Цитата: Iskandar от апреля 27, 2020, 17:29
Демагогические чувашские доводы.
Фигасе демагогические.
Если даже у иудеев и христиан писания частично совпадают, то как говорить об идентичности религий, в которых они не совпадают вовсе?... Намаз - всего лишь религиозная практика, пусть и важная. Можно выдернуть её из картины - ничего глобально не поменяется, кроме потребности обосновать её отсутствие. А вот если выдернуть аналогичным образом основное священное писание, то тут просто исчезают точки соприкосновения - дальше может свободно "редуцироваться" что угодно без каких-то обоснований вообще.
Цитата: Iskandar от апреля 27, 2020, 17:34
В "езидском состоянии" в принципе пребывают те же российские "народные"
и не только российские мусульмане, представления которых состоят из бог знает чего на самом деле и которые Коран в глаза не видели.
Но они Коран, тем не менее, почитают главной священной книгой, независимо от того, читали они его или нет, и религиозным авторитетом для них будет знаток Корана, а вовсе не Авесты и не Рухнамы.
Махаянисты выдернули и буддистами быть не перестали.
Кстати, какие ж они тогда "маздеисты", Авеста где у них?
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2020, 17:39
Цитата: Iskandar от апреля 27, 2020, 17:34
В "езидском состоянии" в принципе пребывают те же российские "народные"
и не только российские мусульмане, представления которых состоят из бог знает чего на самом деле и которые Коран в глаза не видели.
Но они Коран, тем не менее, почитают главной священной книгой, независимо от того, читали они его или нет, и религиозным авторитетом для них будет знаток Корана, а вовсе не Авесты и не Рухнамы.
Если переведутся знатоки, они переживут. Главное, чтоб могила какого-нибудь Накшбанда никуда не делась, могила намного важнее.
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2020, 16:02
Да. И?.. Вон в чувашской мифологии мы, помимо Шуйтана, Исреля и ангелов-пирешти (ничего не напоминает?), найдем и человека, созданного из земли, семь небес и, если покопаться, ещё много чего из исламской мифологии
Некоторые считают, что чувашское язычество вторично, и что все предки чувашей прошли через ислам. Правда, прецедентов такого нет.
Цитата: bvs от апреля 27, 2020, 18:26
Цитата: Awwal12 от Да. И?.. Вон в чувашской мифологии мы, помимо Шуйтана, Исреля и ангелов-пирешти (ничего не напоминает?), найдем и человека, созданного из земли, семь небес и, если покопаться, ещё много чего из исламской мифологии
Некоторые считают, что чувашское язычество вторично, и что все предки чувашей прошли через ислам. Правда, прецедентов такого нет.
Какого прецедента, смеси мусульманства и язычества? Да на Кавказе оно везде. У всех горских народов винегрет из мусульманства и язычества. У осетин тоже и с православием, оно вперемежку с языческими духами вроде Уастырджи
Отсутствие литературы на родном языке и удаленность от "центров богословия" делали свое дело.
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2020, 18:33
Какого прецедента, смеси мусульманства и язычества?
Перерождения ислама в язычество. Нонсенс, конечно.
Цитата: Iskandar от апреля 27, 2020, 17:43
Кстати, какие ж они тогда "маздеисты", Авеста где у них?
А я их где-то называл маздеистами?.. :what:
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2020, 18:33
Какого прецедента, смеси мусульманства и язычества?
Не смеси, а отхода от ислама обратно в язычество.
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2020, 18:36
Нонсенс, конечно.
поезжайте в Гудауту и Анапу и увидите. В 80х это была норма для западных абхазов и адыгов. Не думаю, что что-то изменилось.
Цитата: bvs от апреля 27, 2020, 18:37
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2020, 18:33
Какого прецедента, смеси мусульманства и язычества?
Не смеси, а отхода от ислама обратно в язычество.
Такое, в принципе, возможно в одном случае: если приверженность исламу является чисто номинальной (например, по политическим причинам). Но тогда и считать население изначально мусульманским неправильно.
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2020, 18:38
поезжайте в Гудауту и Анапу и увидите. В 80х это была норма для западных абхазов и адыгов.
Они перешли из ислама в язычество? :what: Вы кому на что отвечаете?..
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2020, 18:41
Цитата: ivanovgoga от поезжайте в Гудауту и Анапу и увидите. В 80х это была норма для западных абхазов и адыгов.
Они перешли из ислама в язычество? :what: Вы кому на что отвечаете?..
А вы не знали, что они в основном все опять язычники, хотя с 17 по 19 века были мусульманами? По крайней мере номинально.
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2020, 18:43
А вы не знали, что они в основном все опять язычники, хотя с 17 по 19 века были мусульманами? По крайней мере номинально.
А сейчас номинально не являются? Ну и см. выше.
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2020, 18:45
А сейчас номинально не являются? Ну и см. выше.
Некоторые ими называются, но поклоняются духам.
И что смотреть выше?
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2020, 18:43
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2020, 18:41
Цитата: ivanovgoga от поезжайте в Гудауту и Анапу и увидите. В 80х это была норма для западных абхазов и адыгов.
Они перешли из ислама в язычество? :what: Вы кому на что отвечаете?..
А вы не знали, что они в основном все опять язычники, хотя с 17 по 19 века были мусульманами? По крайней мере номинально.
они просто в своё время не дошли до истинного ислама
Цитата: Leo от апреля 27, 2020, 18:58
они просто в своё время не дошли до истинного ислама
Это какой? :)
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2020, 19:06
Цитата: Leo от апреля 27, 2020, 18:58
они просто в своё время не дошли до истинного ислама
Это какой? :)
ну например того что был официальным в Османской империи.
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2020, 18:55
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2020, 18:45
А сейчас номинально не являются? Ну и см. выше.
Некоторые ими называются, но поклоняются духам.
И что смотреть выше?
Ну так о чес и речь. Смотреть насчёт смены формальной принадлежности (а не фактической религии).
Цитата: Leo от апреля 27, 2020, 19:12
ну например того что был официальным в Османской империи.
Ну так адыги и гудаудцы в ней и были тогда. ;)
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2020, 19:14
Смотреть насчёт смены формальной принадлежности (а не фактической религии).
Но ведь это не нонсенс, а просто неграмотность населения и отсутствия служителей культа, владеющих местным языком. Ситуация типичная для мест небогатых и удаленных от узлов цивилизации-в основном это высокогорье.
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2020, 19:15
Цитата: Leo от апреля 27, 2020, 19:12
ну например того что был официальным в Османской империи.
Ну так адыги и гудаудцы в ней и были тогда. ;)
читал когда они туда иммигрировали они ухитрились прихватить и своих идолов :)
Езиды - это этноконфессиональная группа курдов-курманджи. Их религия содержит элементы гностицизма, суфизма, несторианского христианства и зороастризма. А так они начинали как самый обычный суфийский тарикат. Если верить ассирийцам-несторианам то езиды - это бывшие несториане Синджара, совращённые шейхом Ади, а его мавзолей - это бывший несторианский монастырь.
На курдский язык они могли перейти когда угодно поздно. Возможно, при шейхе они ещё были ассирийцами.
Цитата: Iskandar от мая 6, 2020, 15:17
На курдский язык они могли перейти когда угодно поздно. Возможно, при шейхе они ещё были ассирийцами.
У них же вроде родоплеменная система. Среди курдов тоже были несториане.
До эпохи нацромантизма езиды не называли себя курдами. Я когда-то постил видео с езидским шейхом, прямо говорящим, мол "мы не курды". Конечно, нынче всякие Х. Омархали могут по этому поводу нести любые выдумки, льющие бальзам на национальные чувства что езидов, что курдов.
Где-то проходила инфа про "езидский алфавит" с примером перечня букв. Некоторые думают, будто бы этими буквами записаны знаменитые Месхефе Реш и Китабе Джилве (нет, они написаны по-арабски и не езидами). Может, в Лалеше хранятся какие-то рукописи, написанные этим алфавитом. Так вот, по внешнему виду это обычная арамейщина. Возможно, эти рукописи хранятся шейхами уже просто как фетиши.
Как Ян, по-моему, писал, как в Хорасане они встретили цыганскую общину, гордо таскавшую с собой "грамоту Александра Македонского", в которой записаны их права на вольности. Тогда офицеры из гимназий знали древнегреческий, потому прочли их грамоту. Оказалось, какой-то контракт эпохи эллинизма.
В таком случае из каких этнических элементов сложились езиды?