Здравствуйте, подскажите, пожалуйста,
Слово ܡܫܝܚܐ [mšiha] это конструкция с постпозитивным артиклем. А как это слово будет писаться и произноситься без постпозитивного артикля? так же как евр. מָשִיחַ [mašiah], т.е. с призвуком [a] перед [h]?
Собственно, так как остаётся один только ħ в конце — то должно бы быть ܡܫܝܚ, и произноситься в сирийском скорее должно бы без вкрадчивого патаха, то есть, почти как по арабски, только с ш ([məʃi(ː)ħ]. Но, в силу того, что в позднесирийском артикль лексикализовался, а для христианина главный мессия — известно кто, то без оного имя встречается редко. Вот редкий пример здесь: https://books.google.ru/books?id=L8kVAAAAYAAJ&pg=PP214&lpg=PP214&dq=ܡܫܝܚ&source=bl&ots=okaYBmbTrB&sig=ACfU3U2rRj-yjQuNb2Y0RHv3BfkQtOk_Zg&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjK8fzC-fnoAhWtyKYKHTe1B9E4ChDoATAAegQICBAB#v=onepage&q=%DC%A1%DC%AB%DC%9D%DC%9A&f=false (https://books.google.ru/books?id=L8kVAAAAYAAJ&pg=PP214&lpg=PP214&dq=%DC%A1%DC%AB%DC%9D%DC%9A&source=bl&ots=okaYBmbTrB&sig=ACfU3U2rRj-yjQuNb2Y0RHv3BfkQtOk_Zg&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjK8fzC-fnoAhWtyKYKHTe1B9E4ChDoATAAegQICBAB#v=onepage&q=%DC%A1%DC%AB%DC%9D%DC%9A&f=false)
Спасибо большое!!!)
Это не т.н. "постпозитивный артикль". Это рудимент падежей в семитском "мшихо". А еврейское "машиах" - это вообще несуразица, т.к. если следовать огласовке, надо читать еврейское "машиха". Анагологично, евреи пишут "Ноха", а произносят "Ноах" отчего-то. Арабы произносят "Нух".
И рух, и Нух в сирийском читаются без патаха. А в хананейских это, возможно, аккомодация перед ħ после у, и. Правило вкрадчивого патаха. С точки зрения арамейских языков (если не копать сильно глубче) — это именно что уже артикль, который в развитии сирийского языка перестал в итоге восприниматься им, а слова без артикля стали обусловлены позиционно и традиционно.
В арамейском вообще нет никакого артикля
Цитата: онжегога от апреля 25, 2020, 11:32
Это не т.н. "постпозитивный артикль". Это рудимент падежей в семитском "мшихо". А еврейское "машиах" - это вообще несуразица, т.к. если следовать огласовке, надо читать еврейское "машиха". Анагологично, евреи пишут "Ноха", а произносят "Ноах" отчего-то. Арабы произносят "Нух".
какие вещества вам довелось принимать перед написанием сего бреда?
Цитата: tacriqt от апреля 25, 2020, 14:15
И рух, и Нух в сирийском читаются без патаха. А в хананейских это, возможно, аккомодация перед ħ после у, и. Правило вкрадчивого патаха. С точки зрения арамейских языков (если не копать сильно глубче) — это именно что уже артикль, который в развитии сирийского языка перестал в итоге восприниматься им, а слова без артикля стали обусловлены позиционно и традиционно.
В арамейском - "рухо". А артикли только в искусственных письменных языках: еврейском и арабском. В семитском - халь-. В еврейском - ха-. В арабском - аль-.
С сегодняшнем русском языке каждый конкретный онжегога тоже вряд ли думает, что добрый — это какой-то выделенный добрый. Это нейтральное слово. А добр — синтаксически обусловленное. В истории сирийского с артиклем произошло нечто. Но это не значит, что его вообще никаким образом не было и нет. Мшиӿо и Мшиӿ соотносятся, грубо считая, примерно так же.
Термин абсолютное состояние не для забавы придумали. Поэтому, да, руӿо, а есть и руӿ, противостоящее хананейскому руаӿ.
Поймите уже, наконец, что еврейское "руах" невозможно, т.к. невозможно два гласных без согласного! Если хотите, тогда уж надо огласовывать что-то вроде "руwах"
Вот пусть постучится Мнаше — он расскажет нам, насколько это невозможно. Перед ӿет-ом и ʕайин-ом. А с чего вы считаете, что этот вкрадчивый патах мыслился, как независимый гласный? Это как мясо и миасо, только наоборот.
Еврейский язык - примитивный, и как всякий семитский, слоговый. Два гласных один за другим, просто невозможно. Например, у самаритян "илюwим" произносится еврейское "элёхим".
Ну а если возьмём гыʕыз, тигринью, тигре и ама́ринью — так ещё и алфавит почти что слоговой... Настолько же примитивен, как и малайский, и японский, и монгольский? Я вышеперечисленные языки примитивными не считаю, кажется. Дело не в примитивности слоговых структур, а в подгонке произношения того или иного звука под другой. И не всегда то, что возникает на стыке фонем, воспринимается как таковая. Примитивный чешский вставляет нь в сочетании mě. Но считается ли эта нь тут фонемой? Вопрос. А примитивный русский язык может производить мягкое мь без допвставок.
Цитата: онжегога от апреля 25, 2020, 21:29
Два гласных один за другим, просто невозможно.
Всякий фонетический закон имеет время действия.
Этот "а" был сначала паразитным призвуком, не образовывал слога.
הוֹשֵׁעַ в Пятикнижие транслитерируется как Αυση, а потом как Ωσηε. Так сказать, фонетические переходы онлайн.
Имена Иисус и Моисей имеют общую основу "спасать". Греческое "Ауси" вернее, чем позднее еврейское "Хошеа". Потому что и Моисей в Торе произносится "Муши", но не "Моше". Скорее всего, и "Ауси" и "Муси" - это африканские имена, переделанные раввинами позже, не случайно же Израиль хотели основать в 19-м веке в Уганде в Африке на еврейской родине )). Как например, греческое имя Теодор русские переделали в Федор после.
Ух, что счас начнётся-то и уже начинается! У евреев — Ноха, а у арабов — Дхоха.
Филипыч, ну скажи ему! ©
К сожалению, у нас слишком разные представления о том, откуда есть пошёл еврейский язык, чтобы можно было говорить продуктивно.
Тем не менее, Αυση есть прямое отражение ɦawšēʕ, которое есть рефлекс более раннего *hawṯiʕ- от корня *wṯʕ, "спасать". Масоретская форма ɦōšēaʕ есть закономерное её развитие.
Насчёт имени Моисея я не искал, но оно, по-видимому, египетское, Μωυσης - частично адаптированная форма, но первая часть имеет дифтонг ωυ, чуждый еврейским транскрипциям Септуагинты.
Проще всего принять, что это запись египетского слова для воды "mw", как и написано в Писании: «и҆ наречѐ и҆́мѧ є҆мꙋ̀ мѡѷсе́й, глаго́лющи: ѿ воды̀ взѧ́хъ є҆го̀».
От чего же ωυ, если воду, насколько я понимаю, реконструируют как maw, что дает масоретскую форму?
Думаю, тут не обошлось без египтологических знаний переводчиков, как и в случае с египетским именем Иосифа: Ψονθομφανηχ, которое из еврейской записи невыводимо (предполагаю psn-tn pA anx = loaf-your(pl.) the life, но не имею достаточных знаний для критики/защиты).
Исход 6-19 "Моуси" на греческом.
Так это другой персонаж.
Да, там другое слово מוּשִׁי ~ Μουσι. Производят от глагола מוּשׁ - "чувствовать".
Несчёт второй части имени Моисея. В словаре Диксона, в принципе, есть слова, на первый взгляд подходящие.
[sA] back
[sA] betake oneself (to)
[sAsA] drive back, repel
[sA] son (! но вряд ли, т.к. сын воды было бы наоборот, sA mw, как видно по примерам в словаре)
[sA] protection
[sA] byre
[sA] cattle - hobble
[sAw] (v.) guard, ward off, restrain, heed
[sAi] (v.) await
[sw] (prn. compound) he, she, it
Что-нибудь типа "вода принесла"?
"Муси" это Моисей, всё-таки. Скорее всего, сначала придумывалась фабула Торы, а после под нее подгонялись имена мифических персонажей. Это видно даже на примере Иисуса Навина, сначала он Хошеа, после Йехошуа, т.е. имя одного бога в его имени заменяется другим богом. А Иисус нового завета вообще носит изменённое имя Йешу (Иесоу\с\).
Цитата: онжегога от апреля 26, 2020, 15:38
"Муси" это Моисей, всё-таки. Скорее всего, сначала придумывалась фабула Торы, а после под нее подгонялись имена мифических персонажей. Это видно даже на примере Иисуса Навина, сначала он Хошеа, после Йехошуа, т.е. имя одного бога в его имени заменяется другим богом. А Иисус нового завета вообще носит изменённое имя Йешу (Иесоу\с\).
:eat:
Ну правильно, не важно, что там написано, чей Муси сын, и не важно, что Муси и Моисей два разных слова, этимологии там всякие тоже не важны, главное
знать как оно всё на самом деле.
Верить в имена торы - странновато. Те имена - условность, как Иисус - дословно - Спаситель. Имена лишь символы. Скорее всего, изначальный текст написан на греческом, после написан еврейский текст, потом не раз переделывался греческий текст, чтобы максимально сблизить с еврейским текстом. Это видно на сравнении книги Бытия, которая сильно отличается в греческом и еврейском вариантах, а последующие книги на греческом более приближены к еврейскому тексту искусственно. Очень заметно. Так же и переводы торы на арамейский согласуются более с греческим, но видна грубая переделка под позднейший еврейский текст.
онжегога, а в каких номерах журналов по арамеистике можно почитать Ваши статьи по сравнению переводов Торы?
Цитата: онжегога от апреля 26, 2020, 16:12
Это видно на сравнении книги Бытия, которая сильно отличается в греческом и еврейском вариантах, а последующие книги на греческом более приближены к еврейскому тексту искусственно. Очень заметно.
Не сильно. К тому же, скорее греческий подражает еврейскому, а не наоборот.
Ну, давайте, покажите, что тут заметно, кроме пословного совпадения:
בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ <|> ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν
Или любой другой стих возьмите, где заметно то, что Вы утверждаете.
Цитата: онжегога от апреля 26, 2020, 16:12
Верить в имена торы - странновато. Те имена - условность, как Иисус - дословно - Спаситель. Имена лишь символы.
Верю я в Господа моего Иисуса Христа, и когда мне приходится игнорировать научные взгляды на что бы то ни было, хотя бы понятно, зачем мне это нужно (хотя в частных случаях можно ошибиться в ту или иную сторону).
А вот когда Вы пишете такое:
Цитата: онжегога от апреля 26, 2020, 16:12
Скорее всего, изначальный текст написан на греческом, после написан еврейский текст, потом не раз переделывался греческий текст, чтобы максимально сблизить с еврейским текстом.
Совершенно непонятно, зачем Вы принимаете мнение, совершенно чуждое всем, кто серьёзно занимается изучением библейских текстов.
Цитата: онжегога от апреля 25, 2020, 21:29
Еврейский язык - примитивный, и как всякий семитский, слоговый. Два гласных один за другим, просто невозможно. Например, у самаритян "илюwим" произносится еврейское "элёхим".
Это в каком месте он примитивный? :what:
Цитата: PavelSamokhvalov от апреля 21, 2020, 17:23
Здравствуйте, подскажите, пожалуйста,
Слово ܡܫܝܚܐ [mšiha] это конструкция с постпозитивным артиклем. А как это слово будет писаться и произноситься без постпозитивного артикля? так же как евр. מָשִיחַ [mašiah], т.е. с призвуком [a] перед [h]?
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-90.jpg)
"Классический сирийский язык" - Армен Акопян
Цитата: онжегога от апреля 25, 2020, 20:20
Поймите уже, наконец, что еврейское "руах" невозможно, т.к. невозможно два гласных без согласного! Если хотите, тогда уж надо огласовывать что-то вроде "руwах"
Тем мне менее патах генува так читается
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-91.jpg)
Учебник древнееврейского языка - Томас Ламбдин
ЦитироватьТем мне менее патах генува так читается
— В домасоретскую эпоху сведения об том есть? Ведь отсутствие похожих явлений в арамейских указывает на инновативность процесса.
Цитата: tacriqt от июня 6, 2022, 12:32
ЦитироватьТем мне менее патах генува так читается
— В домасоретскую эпоху сведения об том есть? Ведь отсутствие похожих явлений в арамейских указывает на инновативность процесса.
Не изучал эту тему.
А данных из прочих письменных хананейских явно недостаточно для постулата. Финикийцы описывались как-то необычно в таких случаях? Не помню.
Можно списать это на компенсаторные изменения после ломки трёхпадежных склонений, в арамейских это было сглажено артиклями, в хананейских — аккомодационными процессами.
הוֹשֵׁעַ ~ Αυση -> Ωσηε