Цитата: SWR от апреля 9, 2020, 01:03
Цитата: Krasimir от апреля 8, 2020, 19:59
Казанские татары наполовину или больше - тюркизированные марийцы и другие финно-угры. :umnik:
Русские тоже, ну и что? Они перестают быть от этого обилия обрусевших финно-угров и тюрков русскими? ;)
Насчёт тюрков не знаю, а насчёт русских вы заблуждаетесь. Обрусевшие тюрки и финно-угры среди современных русских составляют меньшинство, абсолютно незначимое, причём.
Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 11:23
Цитата: SWR от апреля 9, 2020, 01:03
Цитата: Krasimir от апреля 8, 2020, 19:59
Казанские татары наполовину или больше - тюркизированные марийцы и другие финно-угры. :umnik:
Русские тоже, ну и что? Они перестают быть от этого обилия обрусевших финно-угров и тюрков русскими? ;)
Насчёт тюрков не знаю, а насчёт русских вы заблуждаетесь. Обрусевшие тюрки и финно-угры среди современных русских составляют меньшинство, абсолютно незначимое, причём.
Это ни о чем. Сейчас да, не значительное. Если они еще помнят об этом, то они и не совсем русские. :)
Но вот потомков их среди русских овердофига. Это вообще никак измерению не поддается.
Математическая комбинаторика.
Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 11:23
Обрусевшие тюрки и финно-угры среди современных русских составляют меньшинство, абсолютно незначимое, причём.
Как считали? :eat:
Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2020, 11:34
Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 11:23
Обрусевшие тюрки и финно-угры среди современных русских составляют меньшинство, абсолютно незначимое, причём.
Как считали? :eat:
По гаплогруппам же. :???
Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 11:38
Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2020, 11:34
Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 11:23
Обрусевшие тюрки и финно-угры среди современных русских составляют меньшинство, абсолютно незначимое, причём.
Как считали? :eat:
По гаплогруппам же. :???
А как считали гаплогруппы финно-угров на VIII в.?..
Это же не какая-то одна популяция.
Цитата: piton от апреля 16, 2020, 11:29Это ни о чем. Сейчас да, не значительное.
Чем "сейчас" отличается от "всегда"?
Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2020, 11:41
А как считали гаплогруппы финно-угров на VIII в.?..
Это же не какая-то одна популяция.
То ли я чего-то глобально не понимаю...
Зачем считать гаплогруппы "финно-угров" на какой-то замшелый век? Большинство русских относится к той же популяции, что и украинцы, белоруссы и поляки (sic!). Если русские — потомки "финно-угров", то и поляки тоже? :what: :-\
Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 11:38
Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2020, 11:34
Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 11:23
Обрусевшие тюрки и финно-угры среди современных русских составляют меньшинство, абсолютно незначимое, причём.
Как считали? :eat:
По гаплогруппам же. :???
есть чисто русская гаплогруппа? :what:
Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 11:51
Большинство русских относится к той же популяции, что и украинцы, белоруссы и поляки (sic!). Если русские — потомки "финно-угров", то и поляки тоже? :what: :-\
А ещё примерно то же соотношение гаплогрупп у эрзян, например. Да и даже марийцы не сильно далеко ушли. Какие глобальные выводы будем делать?..
Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 11:51
Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2020, 11:41
А как считали гаплогруппы финно-угров на VIII в.?..
Это же не какая-то одна популяция.
То ли я чего-то глобально не понимаю...
Зачем считать гаплогруппы "финно-угров" на какой-то замшелый век? Большинство русских относится к той же популяции, что и украинцы, белоруссы и поляки (sic!). Если русские — потомки "финно-угров", то и поляки тоже? :what: :-\
Есть исследования (https://www.gazeta.ru/science/2008/01/14_a_2552231.shtml) что русские бывают разными.
Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2020, 17:06
А ещё примерно то же соотношение гаплогрупп у эрзян, например. Да и даже марийцы не сильно далеко ушли. Какие глобальные выводы будем делать?..
Эээ... Объявим поляков потомками финно-угров? :donno: :wall:
И да... Насколько мне известно, такое, да не совсем такое. Но, даже если бы было бы точно таким, не надо забывать, что народы эти маленькие... Предположить обратное "влияние" гораздо логичнее.
Цитата: Red Khan от апреля 16, 2020, 17:06
]Есть исследования что русские бывают разными.
Есть. Но популяции северных и центральных / южных русских несравнимы. Потому и написал, что примеси есть, но какой-то определяющей роли никогда не играли. (Да и заголовок статьи по вашей же ссылке красноречиво намекает...)
Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 20:58
Потому и написал, что примеси есть, но какой-то определяющей роли никогда не играли.
Само название русские ( принадлежащие Русам) уже означает примесь, но играющее сейчас определяющую роль в России.
Цитата: Abdylmejit от апреля 16, 2020, 21:54
Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 20:58
Потому и написал, что примеси есть, но какой-то определяющей роли никогда не играли.
Само название русские ( принадлежащие Русам) уже означает примесь, но играющее сейчас определяющую роль в России.
Это лишь одна из версий происхождения этнонима.
Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 20:53
Цитата: Awwal12 от А ещё примерно то же соотношение гаплогрупп у эрзян, например. Да и даже марийцы не сильно далеко ушли. Какие глобальные выводы будем делать?..
Эээ... Объявим поляков потомками финно-угров? :donno: :wall:
Ещё варианты?
Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 20:53
И да... Насколько мне известно, такое, да не совсем такое. Но, даже если бы было бы точно таким, не надо забывать, что народы эти маленькие...
А никакой мери и муромы вообще нет! Соответственно, и никакого влияния на русских они оказать не могли. Л - Логика! :green:
Кто-нибудь когда-нибудь пытался посчитать усреднённую композицию гаплогрупп с учётом южнорусской и украинской экспансий?
Цитата: Agabazar от апреля 17, 2020, 14:18
Какие версии могут быть, если мишарский диалект, наряду с другими татарскими, все вменяемые, квалифицированные и авторитетные лингвисты относят к кыпчакской (половецкой) подгруппе тюркских языков? Зачем ещё придумывать каких-то там "мадьярских" и иных предков?
Не понял. Какое отношение язык имеет к происхождению (физическому) предков?..
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2020, 14:47
Цитата: Agabazar от апреля 17, 2020, 14:18
Какие версии могут быть, если мишарский диалект, наряду с другими татарскими, все вменяемые, квалифицированные и авторитетные лингвисты относят к кыпчакской (половецкой) подгруппе тюркских языков? Зачем ещё придумывать каких-то там "мадьярских" и иных предков?
Не понял. Какое отношение язык имеет к происхождению (физическому) предков?..
(Странно так. Эту мысль в том или ином виде я, наверно, уже тысячу раз прочитал на ЛФ, Уж вроде, должна у всех глубоко-глубоко засесть в мозгу. Но неееет, то и дело находятся персоны, которым приходится это напоминать... :donno:)
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2020, 13:07Ещё варианты?
Вагон и маленькая тележка. (На самом деле, ровно один: неизвестные этносы).
Почему это всенепременнейше должны быть именно финно-угры? :wall:
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2020, 13:07А никакой мери и муромы вообще нет! Соответственно, и никакого влияния на русских они оказать не могли. Л - Логика! :green:
Ну, это уже strawman какое-то выходит. Я и не утверждал с самого начала, что "никакого" влияния не оказали. Я написал, что оно незначительное (и явно преувеличивается теми, кто говорит, что
все (вариант: абсолютное большинство) русские - бывшие финно-угры и тюрки).
Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 20:58
Цитата: Red Khan от апреля 16, 2020, 17:06
]Есть исследования что русские бывают разными.
Есть. Но популяции северных и центральных / южных русских несравнимы. Потому и написал, что примеси есть, но какой-то определяющей роли никогда не играли. (Да и заголовок статьи по вашей же ссылке красноречиво намекает...)
Про несравнимо - а есть цифры?
Цитата: Red Khan от апреля 17, 2020, 17:28
Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 20:58
Цитата: Red Khan от апреля 16, 2020, 17:06
]Есть исследования что русские бывают разными.
Есть. Но популяции северных и центральных / южных русских несравнимы. Потому и написал, что примеси есть, но какой-то определяющей роли никогда не играли. (Да и заголовок статьи по вашей же ссылке красноречиво намекает...)
Про несравнимо - а есть цифры?
Дык.
Если хотите наглядно - вот карта: http://cdn.fishki.net/upload/post/201510/20/1704336/32-plotnost-naselenija.jpg
Если нужны абсолютные цифры - есть здесь: http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/census.php?cy=0 (по губерниям).
(Для примера взята первая перепись населения РИ 1897 года).
Цитата: Lodur от апреля 17, 2020, 18:04
Цитата: Red Khan от апреля 17, 2020, 17:28
Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 20:58
Цитата: Red Khan от апреля 16, 2020, 17:06
]Есть исследования что русские бывают разными.
Есть. Но популяции северных и центральных / южных русских несравнимы. Потому и написал, что примеси есть, но какой-то определяющей роли никогда не играли. (Да и заголовок статьи по вашей же ссылке красноречиво намекает...)
Про несравнимо - а есть цифры?
Дык.
Если хотите наглядно - вот карта: http://cdn.fishki.net/upload/post/201510/20/1704336/32-plotnost-naselenija.jpg
Если нужны абсолютные цифры - есть здесь: http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/census.php?cy=0 (по губерниям).
(Для примера взята первая перепись населения РИ 1897 года).
А при чём тут ситуация на конец XIX века, после заселения Поволжья, Урала и т.д.? Надо смотреть исконно русские земли и на состояние на середину XVI века.
Цитата: Red Khan от апреля 17, 2020, 18:08
А при чём тут ситуация на конец XIX века, после заселения Поволжья, Урала и т.д.? Надо смотреть исконно русские земли и на состояние на середину XVI века.
Надо смотреть, откуда происходят те, кто заселял плодородные южные области в XVIII-XIX вв. (мы же о современных русских говорим?). А по диалектным данным это
в основе своей получаются выходцы из Рязанского княжества и его ближайших окрестностей. (
То есть не меря, а мордва. ;D)
Если отчеркнуть всё, что находится к юго-востоку от линии Воронеж-Вятка, получим:
2220.6 + 974.7 + 284.2 + 296.6 + 1074.0 + 969.6 = 5819,7 (Северные русские) ≈ 22%
1174.2 + 1564.2 + 1006.3 + 1518.1 + 1285.2 + 1216.6 + 718.9 = 8483,5 (Центральные русские) ≈ 32%
1938.1 + 1974.6 + 1418.3 + 1827.1 + 1533.6 + 1152.5 + 964.8 + 1137.2 = 11946,2 (Южные русские) ≈ 45%
Если Новгород и Псков всё же отнести к северу, а не к центру, будет так:
2220.6 + 974.7 + 284.2 + 296.6 + 1074.0 + 969.6 + 718.9 + 1006.3 = 7544,9 (Северные русские) ≈ 29%
1174.2 + 1564.2 + 1518.1 + 1285.2 + 1216.6 = 6758,3 (Центральные русские) ≈ 26%
1938.1 + 1974.6 + 1418.3 + 1827.1 + 1533.6 + 1152.5 + 964.8 + 1137.2 = 11946,2 (Южные русские) ≈ 45%
(https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2020/04/e0379838ab5cad61fb4ab3f11d87c57a.png)
Цитата: Red Khan от апреля 17, 2020, 18:08А при чём тут ситуация на конец XIX века, после заселения Поволжья, Урала и т.д.? Надо смотреть исконно русские земли и на состояние на середину XVI века.
А что вас заставляет думать, что после XVI века численность северных и южных русских увеличивалась с одинаковой скоростью?
Большая часть русских по происхождению из южных, у южных всегда была рождаемость выше чем у северных.
Цитата: Lodur от апреля 17, 2020, 16:59
Почему это всенепременнейше должны быть именно финно-угры? :wall:
По доминирующей топонимике, например.
Цитата: Lodur от апреля 17, 2020, 16:59
Ну, это уже strawman какое-то выходит. Я и не утверждал с самого начала, что "никакого" влияния не оказали. Я написал, что оно незначительное
У вас доводы просто очень странные. Ещё в начале XIX столетия, например, соотношение численностей русского и финно-угорского населения было несколько иным, а вы вообще экстраполируете современную численность на тысячу лет назад (хотя меря, скажем, сидела на Владимирском ополье, которое до XVI в. оставалось одной из важнейших житниц Руси, а как менялся облик вятичей по ходу исторического движения на восток вдоль Оки, тоже хорошо известно).
Цитата: Red Khan от апреля 17, 2020, 18:08
Цитата: Lodur от апреля 17, 2020, 18:04
Цитата: Red Khan от апреля 17, 2020, 17:28
Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 20:58
Цитата: Red Khan от апреля 16, 2020, 17:06
]Есть исследования что русские бывают разными.
Есть. Но популяции северных и центральных / южных русских несравнимы. Потому и написал, что примеси есть, но какой-то определяющей роли никогда не играли. (Да и заголовок статьи по вашей же ссылке красноречиво намекает...)
Про несравнимо - а есть цифры?
Дык.
Если хотите наглядно - вот карта: http://cdn.fishki.net/upload/post/201510/20/1704336/32-plotnost-naselenija.jpg
Если нужны абсолютные цифры - есть здесь: http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/census.php?cy=0 (по губерниям).
(Для примера взята первая перепись населения РИ 1897 года).
А при чём тут ситуация на конец XIX века, после заселения Поволжья, Урала и т.д.? Надо смотреть исконно русские земли и на состояние на середину XVI века.
Тут возникает вопрос что такое "исконные русские земли"? И почему 16-ый век?
Совершенно точно, Нижний Новгород поставлен в 1221 году в устье Оки "где первее был град болгарский", если при этом не вспоминать, что в долине реки Оки и на западных территориях от нее, как мы знаем, до русских жили многочисленные финно-угры - это уже не "исконные русские земли". :negozhe:
Это Татищев. Весь вопрос в том, насколько надёжны Татищевские сведения.
Татищевские известия. (http://www.hrono.ru/statii/2003/tatishchev.php)
"Врун, болтун и хохотун",
или Очередное убиение Татищева (http://www.hrono.ru/statii/2003/zhur_vrun.php)
Цитата: Agabazar от апреля 17, 2020, 21:54
Это Татищев. Весь вопрос в том, насколько надёжны Татищевские сведения.
Татищевские известия. (http://www.hrono.ru/statii/2003/tatishchev.php)
"Врун, болтун и хохотун",
или Очередное убиение Татищева (http://www.hrono.ru/statii/2003/zhur_vrun.php)
Из вашей первой ссылки:
ЦитироватьНи Лаврентьевская, ни Ипатьевская, ни Новгородская I летописи, древнейшие из сохранившихся и вроде бы наиболее надежные источники, в хронологическом отношении таковыми считаться никак не могут, поскольку имеют множество разночтений как друг с другом, так и с летописями, восходящими к единому с ними протографу (например, Ипатьевская с Хлебниковской). Точно такие же, как и в книге Татищева, хронологические противоречия на самом деле нетрудно отыскать и в наиболее авторитетных для источниковедов летописях.
Летописи вообще неточны. Кроме того известно, что многие сгорели в многочисленных пожарах, например, при известных событиях 1812 года в Москве. Так что, сведения, приведенные Татищевым не опровергнуты, он мог видеть списки, не дошедшие до нашего времени.
С другой стороны, для подтверждения или опровержения необходимы археологические изыскания. Например, археологически подтверждено, что в 89 км от Нижнего Новгорода существовала болгарская крепость (из Вики):
ЦитироватьВ летописях селение Лысково упоминается с 1410 года, но существовало с XII века (вероятно, как булгарская крепость Сундовит на берегу реки Сундовик).
Так что, поживем и увидим. ;)
К ВОПРОСУ О ДАТЕ ОСНОВАНИЯ НИЖНЕГО НОВГОРОДА И ЛОКАЛИЗАЦИИ ГОРОДА БРЯХИМОВА (https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-date-osnovaniya-nizhnego-novgoroda-i-lokalizatsii-goroda-bryahimova) (Д. Ф. Мадуров)
Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 11:23
Обрусевшие тюрки и финно-угры среди современных русских составляют меньшинство, абсолютно незначимое, причём.
Лично у меня в предках только конкретно карельской составляющей, ориентировочно, около 15-20%.
Цитата: Jeremiah от апреля 17, 2020, 19:46
Цитата: Red Khan от апреля 17, 2020, 18:08А при чём тут ситуация на конец XIX века, после заселения Поволжья, Урала и т.д.? Надо смотреть исконно русские земли и на состояние на середину XVI века.
А что вас заставляет думать, что после XVI века численность северных и южных русских увеличивалась с одинаковой скоростью?
Ничего. Я как раз-таки на это обратил внимание.
Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 09:04
Цитата: Jeremiah от апреля 17, 2020, 19:46
Цитата: Red Khan от апреля 17, 2020, 18:08А при чём тут ситуация на конец XIX века, после заселения Поволжья, Урала и т.д.? Надо смотреть исконно русские земли и на состояние на середину XVI века.
А что вас заставляет думать, что после XVI века численность северных и южных русских увеличивалась с одинаковой скоростью?
Ничего. Я как раз-таки на это обратил внимание.
Если ничего, то на кой ляг вам понадобилась карта XVI века, когда есть куда более актуальные данные? :what:
Цитата: SWR от апреля 17, 2020, 21:37
Цитата: Red Khan от апреля 17, 2020, 18:08
Цитата: Lodur от апреля 17, 2020, 18:04
Цитата: Red Khan от апреля 17, 2020, 17:28
Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 20:58
Цитата: Red Khan от апреля 16, 2020, 17:06
]Есть исследования что русские бывают разными.
Есть. Но популяции северных и центральных / южных русских несравнимы. Потому и написал, что примеси есть, но какой-то определяющей роли никогда не играли. (Да и заголовок статьи по вашей же ссылке красноречиво намекает...)
Про несравнимо - а есть цифры?
Дык.
Если хотите наглядно - вот карта: http://cdn.fishki.net/upload/post/201510/20/1704336/32-plotnost-naselenija.jpg
Если нужны абсолютные цифры - есть здесь: http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/census.php?cy=0 (по губерниям).
(Для примера взята первая перепись населения РИ 1897 года).
А при чём тут ситуация на конец XIX века, после заселения Поволжья, Урала и т.д.? Надо смотреть исконно русские земли и на состояние на середину XVI века.
Тут возникает вопрос что такое "исконные русские земли"? И почему 16-ый век?
Совершенно точно, Нижний Новгород поставлен в 1221 году в устье Оки "где первее был град болгарский", если при этом не вспоминать, что в долине реки Оки и на западных территориях от нее, как мы знаем, до русских жили многочисленные финно-угры - это уже не "исконные русские земли". :negozhe:
По двум причинам - во-первых границы XVI века более-менее соответствуют территориям диалектов русского языка первичного формирования, во-вторых традиционно это считается датой конца собирания русских земель и начала экспансии русского государства.
А то что Нижний Новгород это форпост в финно-угорских землях я знаю.
Цитата: Jeremiah от апреля 18, 2020, 09:40
Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 09:04
Цитата: Jeremiah от апреля 17, 2020, 19:46
Цитата: Red Khan от апреля 17, 2020, 18:08А при чём тут ситуация на конец XIX века, после заселения Поволжья, Урала и т.д.? Надо смотреть исконно русские земли и на состояние на середину XVI века.
А что вас заставляет думать, что после XVI века численность северных и южных русских увеличивалась с одинаковой скоростью?
Ничего. Я как раз-таки на это обратил внимание.
Если ничего, то на кой ляг вам понадобилась карта XVI века, когда есть куда более актуальные данные? :what:
К этому ещё можно добавить уже начавшуюся индустриализацию с сопутствующей урбанизацией.
Да и просто ситуация в некоторых местах могла поменяться - тот же Новгород в средние века и в конце XIX века очень разные по значению и процентному соотношению населения города.
Странный вы :what:
Цитата: Jeremiah от апреля 18, 2020, 10:29
Странный вы :what:
Что странного в утверждении о том, что нельзя судить о ситуации на момент формирования русских как отдельного этноса по данным XIX века? :what:
Какое вообще отношение это реваншистское по своему назначению понятие имеет к вопросу генетического происхождения современных русских?
Цитата: Jeremiah от апреля 18, 2020, 11:35
Какое вообще отношение это реваншистское по своему назначению понятие имеет к вопросу генетического происхождения современных русских?
"Реваншисткое понятие" - это Вы о чём?
О "формировании русских как отдельного этноса". Как правило, когда кто-то заводит разговор о том, где и когда "сформировался" тот или иной народ, говорящий надеется обличить и запугать неминуемой карой его представителей, нарушивших законы природы и занявших больше территории, чем им положено по некому священному праву, которое он сочинил на коленке полчаса назад. Для нас же не имеет никакого значения, является ли человек чистокровным потомком вятичей или половина его предков приехала из-под Полтавы полтора века назад: главное, чтобы он считал себя русским и большинство русских также признавало его таковым. Оттуда и пляшем.
Цитата: Jeremiah от апреля 18, 2020, 12:33
О "формировании русских как отдельного этноса". Как правило, когда кто-то заводит разговор о том, где и когда "сформировался" тот или иной народ, говорящий надеется обличить и запугать неминуемой карой его представителей, нарушивших законы природы и занявших больше территории, чем им положено по некому священному праву, которое он сочинил на коленке полчаса назад. Для нас же не имеет никакого значения, является ли человек чистокровным потомком вятичей или половина его предков приехала из-под Полтавы полтора века назад: главное, чтобы он считал себя русским и большинство людей также признавало его таковым. Оттуда и пляшем.
Вы придумали и приписали мне две вещи:
* что я кого-то в чём-то обвинял
* что я утверждал что кто-то в меньшей степени русский из-за набора генов.
Вам показалось. Я лишь тщетно пытаюсь добиться ответа, зачем вам понадобилась статистика XVI века в контексте обсуждения генетического происхождения современных русских.
Цитата: Jeremiah от апреля 18, 2020, 12:49
Вам показалось. Я лишь тщетно пытаюсь добиться ответа, зачем вам понадобилась статистика XVI века в контексте обсуждения генетического происхождения современных русских.
Вы знаете как берутся образцы для таких исследований? Не в больших городах, а в маленьких деревнях, причём ещё специально опрашивают, чтобы все предки были местными. Для чего это делается думаю понятно - чтобы образцы ДНК были автохтонные, а не приехавшие поколение, два, да даже пять назад.
С численностью так же - зачем брать данные после многочисленных переселений? А почему не сразу на сегодняшний день тогда уж? Подумаешь столыпинские реформы, две мировые, гражданская, массовые высылки, индустриализация, советские стройки.
Нужно брать данные как минимум перед началом этих самых переселений, а может и раньше.
Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 10:36
Цитата: Jeremiah от апреля 18, 2020, 10:29
Странный вы :what:
Что странного в утверждении о том, что нельзя судить о ситуации на момент формирования русских как отдельного этноса по данным XIX века? :what:
Данные переписи населения - единственные реальные данные. Всё остальное - интерполяции и прикидки. Их и привёл.
Если же говорить об интерполяциях - южные плодородные земли всегда могли прокормить больше народа, чем северные. Какой бы период и стадию развития общества мы ни взяли (кроме времён с начала промышленной революции, по понятным причинам), это будет справедливо. Так что нет смысла интерполировать данные как-то сильно иначе, чем имеющиеся реальные данные.
Цитата: Lodur от апреля 18, 2020, 13:20
Если же говорить об интерполяциях - южные плодородные земли всегда могли прокормить больше народа, чем северные. Какой бы период и стадию развития общества мы ни взяли (кроме времён с начала промышленной революции, по понятным причинам), это будет справедливо.
Если на южные плодородные земли регулярно ходят средневековые Абдыльмеджиты наши, то всё наоборот.
Цитата: Lodur от апреля 18, 2020, 13:20
Данные переписи населения - единственные реальные данные. Всё остальное - интерполяции и прикидки. Их и привёл.
Да, но не на конец XIX века же, есть и более ранние данные. Вот только вчера слушал Жукова на тему монгольского нашествия, он там говорил что есть документы о том, сколько было дворов во Владимирском княжестве и сколько с них платили дани.
На тему южных земель уже написали. Могу только добавить, что историки считают это одной из причин заселения северо-западной Руси.
Цитата: Jeremiah от апреля 18, 2020, 10:29
Странный вы :what:
По моему, так это вы странный.
Рэд, по моему, вполне вменяемый, все аргументированно излагает.
Цитата: Lodur от апреля 18, 2020, 13:20
Если же говорить об интерполяциях - южные плодородные земли всегда могли прокормить больше народа, чем северные.
2-х метрового Ломоносова с обозом рыбы в расчет не берем?
Он не обоз пшеницы с собой вёз...
Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 13:02С численностью так же - зачем брать данные после многочисленных переселений?
Затем, что мы говорим о людях, численность которых может расти и падать с разной скоростью в зависимости от условий, а не о предметах, которые вы переставляете с одной полки на другую. Нет ровным счётом никаких оснований считать, что соотношение населения XVI века является актуальным на сегодня. Это имело бы смысл, если бы в мире не было войн, болезней и голода, а коэффициент прироста населения был бы константным, но, как мы хорошо знаем, это совершенно не так.
Если вы думаете, что северных русских на территориях раннего заселения меньше, чем южных, просто потому, что первых повыселяли в Сибирь, то вы очень сильно ошибаетесь. На севере меньше людей из-за того, что там до самого недавнего времени было нечего жрать. После того, как Россия взяла под контроль степь, она получила в распоряжение плодородные чернозёмные территории, и эти плодородные территории заселили как раз те самые южные русские с наименьшим количеством финно-угорского субстрата, что положительно сказалось на естестественном приросте в их среде. Плюс не стоит забывать про потоки переселенцев с не менее плодородной Украины, ещё сильнее увеличивших численность и дефинноугризировавших южных русских. Каким образом вы собрались вывести всё это из статистики XVI века — загадка.
Он себя привез.
Цитата: Jeremiah от апреля 18, 2020, 14:01
Затем, что мы говорим о людях, численность которых может расти и падать с разной скоростью в зависимости от условий, а не о предметах, которые вы переставляете с одной полки на другую. Нет ровным счётом никаких оснований считать, что соотношение населения XVI века является актуальным на сегодня. Это имело бы смысл, если бы в мире не было войн, болезней и голода, а коэффициент прироста населения был бы константным, но, как мы хорошо знаем, это совершенно не так.
Тут лучше уточнить, что конкретно мы обсуждаем - нынешнюю ситуацию или какую роль играли северные русские в истории вообще. Напомню, что конкретно это обсуждение началось вот с этих слов:
Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 20:58
Но популяции северных и центральных / южных русских несравнимы. Потому и написал, что примеси есть, но какой-то определяющей роли никогда не играли.
А то что позже, когда всех кочевников (а заодно и черкесов) повывели, ареал южных русских разросся никто не спорит. Только вот случилось это уже гораздо позже.
Цитата: Jeremiah от апреля 18, 2020, 14:01
На севере меньше людей из-за того, что там до самого недавнего времени было нечего жрать.
Если взять ту самые карту, которую приводил Лодур, то можно увидеть, что на Вятке была точно такая же плотность населения что и в Приазовье.
Да и, насколько мне помнится, столыпинскую реформу задумали именно из-за крестьянского перенаселения в центральной России. Тут, правда, данные нужны.
В иных современных "нечерноземных" губерниях при царе жило больше народу, чем счас.
Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 14:17
Цитата: Jeremiah от На севере меньше людей из-за того, что там до самого недавнего времени было нечего жрать.
Если взять ту самые карту, которую приводил Лодур, то можно увидеть, что на Вятке была точно такая же плотность населения что и в Приазовье.
Ну, Вятка это же не очень север...
Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 14:17Напомню, что конкретно это обсуждение началось вот с этих слов
Было бы странно, если бы в контексте обсуждения генетики, Лодур внезапно заговорил бы про историческую роль северных русских — не находите? Там же буквально в том самом предложении упоминается слово "примесь". Очевидно, он просто не совсем удачно выразился.
Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 14:17Если взять ту самые карту, которую приводил Лодур, то можно увидеть, что на Вятке была точно такая же плотность населения что и в Приазовье.
Поздно добрались просто. К настоящему моменту этот недочёт уже исправили :)
Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 14:17
Да и, насколько мне помнится, столыпинскую реформу задумали именно из-за крестьянского перенаселения в центральной России. Тут, правда, данные нужны.
Львиную долю переселения составили крестьяне Полтавщины.
Цитата: jvarg от апреля 18, 2020, 14:24
Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 14:17
Цитата: Jeremiah от На севере меньше людей из-за того, что там до самого недавнего времени было нечего жрать.
Если взять ту самые карту, которую приводил Лодур, то можно увидеть, что на Вятке была точно такая же плотность населения что и в Приазовье.
Ну, Вятка это же не очень север...
Сейчас уже не найду (ссылка в статье на gazeta.ru уже битая), но насколько помню там север начинается уже где-то с Вологды.
Цитата: https://www.gazeta.ru/science/2008/01/14_a_2552231.shtmlПрименение методов многомерного шкалирования позволило разделить современных русских на две большие группы.
Одна из них населяет современные центральные и южные районы древнего Московского княжества, а вторая базируется в северных землях.
Обратите внимание - "две большие группы", а не "незначительная примесь".
Цитата: Jeremiah от апреля 18, 2020, 14:30
Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 14:17Напомню, что конкретно это обсуждение началось вот с этих слов
Было бы странно, если бы в контексте обсуждения генетики, Лодур внезапно заговорил бы про историческую роль северных русских — не находите? Там же буквально в том самом предложении упоминается слово "примесь". Очевидно, он просто не совсем удачно выразился.
Возможно. Он ведь написал "не играли", а не "не играют".
Цитата: piton от апреля 18, 2020, 14:35
Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 14:17
Да и, насколько мне помнится, столыпинскую реформу задумали именно из-за крестьянского перенаселения в центральной России. Тут, правда, данные нужны.
Львиную долю переселения составили крестьяне Полтавщины.
Возможно, но у меня, например, вся отцовская сторона была с Черноземья переселена в окрестности Байкала (независимо родня дедушки и родня бабушки).
Меня удивила информация, что крестьяне из Нечерноземья — ядра державы, при последних царях вынуждены были покупать хлеб на рынке.
Цитата: Вятко от апреля 18, 2020, 15:35
Меня удивила информация, что крестьяне из Нечерноземья — ядра державы, при последних царях вынуждены были покупать хлеб на рынке.
Железные дороги всему виной. Если раньше местное ели и продавали, то с постройкой железных дорог стало дешевле возить с Черноземья.
Цитата: Вятко от апреля 18, 2020, 15:35
Меня удивила информация, что крестьяне из Нечерноземья — ядра державы, при последних царях вынуждены были покупать хлеб на рынке.
Дык капитализм же.
Вот я живу в волости Московского уезда. У нас большинство крестьян вообще забили на хлебопашество, работали извозчиками, огородниками.
Сплошное чаепитие в Мытищах.
Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2020, 15:31
Цитата: piton от апреля 18, 2020, 14:35
Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 14:17
Да и, насколько мне помнится, столыпинскую реформу задумали именно из-за крестьянского перенаселения в центральной России. Тут, правда, данные нужны.
Львиную долю переселения составили крестьяне Полтавщины.
Возможно, но у меня, например, вся отцовская сторона была с Черноземья переселена в окрестности Байкала (независимо родня дедушки и родня бабушки).
Тут-то как раз просто, цифры есть. Например, в 1896-1909 гг. (самый пик переселения) по числу переселенцев в Сибирь лидировали губернии:
более 300 тыс. переселенцев: Полтавская
200-300 тыс.: Курская, Черниговская, Могилёвская
100-200 тыс.: Тамбовская, Орловская, Харьковская, Воронежская, Киевская, Екатеринославская, Самарская, Витебская
Цитата: Jeremiah от апреля 18, 2020, 14:01
с наименьшим количеством финно-угорского субстрата
Это, строго говоря, недоказуемо. Я уже упоминал данные по антропологии восточных и западных вятичей. Урхаймат южнорусских, Поочье, также не испытывает недостатка в мордовской топонимике. Что там у эрзян с гаплогруппами, тоже упоминалось.
Конечно, если вы сравниваете с Поморьем, это несколько другой коленкор. Но вроде бы мы говорили про север вообще.
Цитата: Geoalex от апреля 18, 2020, 15:45
Например, в 1896-1909 гг. (самый пик переселения) по числу переселенцев в Сибирь
Разве переселение это не столыпинская программа, который премьером стал только в 1906-ом?
Цитата: piton от апреля 18, 2020, 15:41
Цитата: Вятко от апреля 18, 2020, 15:35
Меня удивила информация, что крестьяне из Нечерноземья — ядра державы, при последних царях вынуждены были покупать хлеб на рынке.
Дык капитализм же.
Вот я живу в волости Московского уезда. У нас большинство крестьян вообще забили на хлебопашество, работали извозчиками, огородниками.
Сплошное чаепитие в Мытищах.
К тому же в Нечерноземье выгоднее было сеять лён и кормовые, благо рынки сбыта рядом, а на вырученные деньги покупать дешёвый южный хлеб.
Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 15:50
Цитата: Geoalex от апреля 18, 2020, 15:45
Например, в 1896-1909 гг. (самый пик переселения) по числу переселенцев в Сибирь
Разве переселение это не столыпинская программа, который премьером стал только в 1906-ом?
Не только. Массовое переселение началось ещё в 1850-е (для гос.крестьян, позднее и для бывших крепостных) и темпы его всё время нарастали.
Цитата: Geoalex от апреля 18, 2020, 15:50
К тому же в Нечерноземье выгоднее было сеять лён и кормовые, благо рынки сбыта рядом, а на вырученные деньги покупать дешёвый южный хлеб.
Человек, занимающийся сельхозэкономикой (доцент КГФЭИ) мне рассказывал, что и сейчас так - у нас (в Татарстане по крайней мере) не выращивают хлебные зерновые, а только кормовые, не выгодно, да и не растёт толком.
Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 15:53
Цитата: Geoalex от апреля 18, 2020, 15:50
К тому же в Нечерноземье выгоднее было сеять лён и кормовые, благо рынки сбыта рядом, а на вырученные деньги покупать дешёвый южный хлеб.
Человек, занимающийся сельхозэкономикой (доцент КГФЭИ) мне рассказывал, что и сейчас так - у нас (в Татарстане по крайней мере) не выращивают хлебные зерновые, а только кормовые, не выгодно, да и не растёт толком.
Всё так. Понятно, что до появления железных дорог и общего рынка хлеб сеяли повсеместно. Потом, с развитием капитализма, на севере его доля стала сокращаться, но в силу традиций всё равно продолжали сеять. Советская экономика законсервировала эту ситуацию, а сейчас "рынок всё отрегулировал" - север перестал сеять зерновые почти полностью. Татарстан, вон, по картошке всероссийский лидер теперь.
PS. Хотя в Татарстане и зерновых сеют немало, особенно к югу от Камы.
Татарстан, насколько я помню, среди нечернозёмных регионов один из самых аграрных. Традиции опять-таки.
Меня в своё время больше удивил тот факт что "житница Рима" Египет импортирует российскую пшеницу. Но причины абсолютно те же - выгоднее выращивать что-то другое, продавать, а на часть вырученных денег покупать у кого-то ещё.
Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 16:08
Татарстан, насколько я помню, среди нечернозёмных регионов один из самых аграрных. Традиции опять-таки.
Меня в своё время больше удивил тот факт что "житница Рима" Египет импортирует российскую пшеницу. Но причины абсолютно те же - выгоднее выращивать что-то другое, продавать, а на часть вырученных денег покупать у кого-то ещё.
Ну, в Египте ещё просто мало плодородной земли для 100 млн населения.
Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2020, 15:46Это, строго говоря, недоказуемо. Я уже упоминал данные по антропологии восточных и западных вятичей. Урхаймат южнорусских, Поочье, также не испытывает недостатка в мордовской топонимике. Что там у эрзян с гаплогруппами, тоже упоминалось.
На генетических картах они, тем не менее, оказываются по соседству с украинцами, белорусами и поляками, в отличие от.
Цитата: Jeremiah от апреля 18, 2020, 16:15
Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2020, 15:46Это, строго говоря, недоказуемо. Я уже упоминал данные по антропологии восточных и западных вятичей. Урхаймат южнорусских, Поочье, также не испытывает недостатка в мордовской топонимике. Что там у эрзян с гаплогруппами, тоже упоминалось.
На генетических картах они, тем не менее, оказываются по соседству с украинцами, белорусами и поляками, в отличие от.
Так и эрзяне должны оказываться. "Финно-угры" - не популяция, повторюсь.
Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2020, 15:31
вся отцовская сторона была с Черноземья переселена в окрестности Байкала
В смысле? Насильно, что ли?
Это вас так Гай Юлий Цезарь напряг?
Вроде как насильно на Байкал ни цари, ни большевики никого не переселяли (ну, кроме каторжан).
Цитата: piton от апреля 18, 2020, 14:35
Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 14:17
Да и, насколько мне помнится, столыпинскую реформу задумали именно из-за крестьянского перенаселения в центральной России. Тут, правда, данные нужны.
Львиную долю переселения составили крестьяне Полтавщины.
Которые при этом в значительной своей части коренным населением Полтавщины не являлись. Что тоже замечательно, да?
Цитата: Geoalex от апреля 18, 2020, 16:15
Ну, в Египте ещё просто мало плодородной земли для 100 млн населения.
Ну, в Египте еще и климат поменялся за последние пару тысяч лет.
А самое главное - арабами была уничтожена система ирригации, которая 3000 лет полмира кормила...
Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 13:02
С численностью так же - зачем брать данные после многочисленных переселений? А почему не сразу на сегодняшний день тогда уж? Подумаешь столыпинские реформы, две мировые, гражданская, массовые высылки, индустриализация, советские стройки.
Нужно брать данные как минимум перед началом этих самых переселений, а может и раньше.
Берите современные, не вопрос. Вопрос в том, от этих изысканий современные русские перестанут себя считать русскими или нет.
Цитата: jvarg от апреля 18, 2020, 16:36
А самое главное - арабами была уничтожена система ирригации, которая 3000 лет полмира кормила...
Это так, но в 20-21 вв. были построены новые системы ирригации, значительно превосходящие по масштаб древние. Но всё равно не хватает, ибо и населения многократно больше стало, чем 3000 лет назад.
Кстати, насчёт поговорки "Поскреби русского....". Вроде Наполеону принадлежит, да? Первоначальная подоплёка у этой поговорки какая?
По-моему, Наполеон имел в виду вовсе не генетику.
Цитата: Agabazar от апреля 18, 2020, 17:21
Кстати, насчёт поговорки "Поскреби русского....". Вроде Наполеону принадлежит, да? Первоначальная подоплёка у этой поговорки какая?
По-моему, Наполеон имел в виду вовсе не генетику.
Тем более что генетики тогда ещё не было.
Но представление о том, что от родителей к детям что-то передаётся помимо их воли, всё-таки было.
Цитата: Agabazar от апреля 18, 2020, 17:21
Кстати, насчёт поговорки "Поскреби русского....". Вроде Наполеону принадлежит, да? Первоначальная подоплёка у этой поговорки какая?
Приписывается Наполеону. На самом деле, автор какой-то француз, сейчас не вспомню. Такие цитаты вообще редко бывают от известных исторических деятелей.
Цитата: wandrien от апреля 18, 2020, 16:39
Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 13:02
С численностью так же - зачем брать данные после многочисленных переселений? А почему не сразу на сегодняшний день тогда уж? Подумаешь столыпинские реформы, две мировые, гражданская, массовые высылки, индустриализация, советские стройки.
Нужно брать данные как минимум перед началом этих самых переселений, а может и раньше.
Берите современные, не вопрос. Вопрос в том, от этих изысканий современные русские перестанут себя считать русскими или нет.
Придётся, видимо, вводить выражение "гаплогруппы не разговаривают", так же как есть "черепки не разговаривают".
Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 17:53
Придётся, видимо, вводить выражение "гаплогруппы не разговаривают", так же как есть "черепки не разговаривают".
И этнической самоидентификации не имеют. "Русские" — это кто?
Народъ русскiй подобенъ морю, питаемому многими рѣками и потоками. Вода, падающая въ море, становится соленою. Не въ крови суть, но въ словѣ и просвѣщенiи русскомъ. Предокъ могъ быть обитателемъ степей или горъ, но потомокъ его, наслѣдуя отдѣльныя черты расы предковъ, глаголетъ по-русски и не отдѣляеть себя отъ народа русскаго - нерѣдкiй случай.
Глупые были, лён надо было расти, но жрать нечего было, земли мало было, не поняли великого ума Столыпина, а они всё картошку и хлеба хотели.
[тут где-то был сарказм]
Цитата: wandrien от апреля 18, 2020, 17:57
Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 17:53
Придётся, видимо, вводить выражение "гаплогруппы не разговаривают", так же как есть "черепки не разговаривают".
И этнической самоидентификации не имеют. "Русские" — это кто?
Мне тут нравится определение Авваля - это тот, кто считает себя русским и что это признают другие, кто считает себя русским.
С чего вообще зашла об этом речь? Кто-то высказывал сомнения что русскости русских с условно финно-угорскими генами?
А гены знают, что они финно-угрские или славянские?
Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 16:08
Татарстан, насколько я помню, среди нечернозёмных регионов один из самых аграрных. Традиции опять-таки.
Юг Татарстана (южнее Камы) вполне черноземный.
Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2020, 15:46
Цитата: Jeremiah от апреля 18, 2020, 14:01
с наименьшим количеством финно-угорского субстрата
Это, строго говоря, недоказуемо. Я уже упоминал данные по антропологии восточных и западных вятичей. Урхаймат южнорусских, Поочье, также не испытывает недостатка в мордовской топонимике. Что там у эрзян с гаплогруппами, тоже упоминалось.
Конечно, если вы сравниваете с Поморьем, это несколько другой коленкор. Но вроде бы мы говорили про север вообще.
В известной работе Балановского вообще восток южнорусской территории (Рязань и т.п.) не исследовался.
Цитата: Вятко от апреля 18, 2020, 18:19
А гены знают, что они финно-угрские или славянские?
Насколько я знаю, генетики не аппелируют национальностями, а популяциями. Но часто бывает, что подавляющее большинство представителей популяции считают себя представителями определённой национальности.
Вот, кстати, лекция того самого Балановского, он там в начале рассказывает как они помогали определить откуда родом террорист взорвавшийся в Домодедово
https://pikabu.ru/story/oleg_balanovskiy_mifyi_o_genetike_narodov_5679906
Цитата: bvs от апреля 18, 2020, 18:26
Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 16:08
Татарстан, насколько я помню, среди нечернозёмных регионов один из самых аграрных. Традиции опять-таки.
Юг Татарстана (южнее Камы) вполне черноземный.
В Закамье есть чернозём? Всегда считал что это Воронеж с соседними областями и дальше в Украину.
Цитата: Geoalex от апреля 18, 2020, 18:48
Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 18:41
В Закамье есть чернозём?
Да, конечно.
ОК, буду знать. В своё оправдание могу сказать что у меня корни с очень северного Закамья, собственно прямо с берегов Камы, поэтому что у них там на югах не знаю. :)
Всё время думал что у нас зона рискованного земледелия, не так-то мы уж и южнее центральной России.
Цитата: Geoalex от апреля 18, 2020, 18:48
Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 18:41
В Закамье есть чернозём?
Да, конечно.
Не просто есть. в Закамье — почти сплошные чернозёмы.
Да ещё в Правобержной части Татарстана (Присвияжье) тоже сплошные чернозёмы.
Кстати, и в Центральной России тоже хорошей земли полно.
Цитата: Agabazar от апреля 18, 2020, 19:10
Да ещё в Правобержной части Татарстана (Присвияжье) тоже сплошные чернозёмы.
В южной части да. В низовьях Свияги уже нет.
Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2020, 17:06
Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 11:51
Большинство русских относится к той же популяции, что и украинцы, белоруссы и поляки (sic!). Если русские — потомки "финно-угров", то и поляки тоже? :what: :-\
А ещё примерно то же соотношение гаплогрупп у эрзян, например. Да и даже марийцы не сильно далеко ушли. Какие глобальные выводы будем делать?..
К Рязани кстати географически ближе мокша, а не эрзя. По гаплогруппам там не очень похоже на южнорусских.
Совместно мокша и эрзя (Трофимова 2015):
(http://s017.radikal.ru/i405/1501/d7/068e496bfbf1.jpg)
По отдельности из той же работы:
(http://s47.radikal.ru/i117/1510/46/92679bca7797.png)
Выборка небольшая, но это практически все, что есть в открытом доступе.
Цитата: Geoalex от апреля 18, 2020, 19:12
Цитата: Agabazar от апреля 18, 2020, 19:10
Да ещё в Правобержной части Татарстана (Присвияжье) тоже сплошные чернозёмы.
В южной части да. В низовьях Свияги уже нет.
Низовья Свияги — это начиная откуда? Например, в Кайбицком районе — всё ещё чернозём (выращивают сахарную свеклу, она на плохой земле не растёт)
Наличие сахарных заводов — это явный признак, что тут чернозём. В Закамской части Татарстана их целых два. На Свияге — Буинский сахарный завод.
Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2020, 16:27Так и эрзяне должны оказываться. "Финно-угры" - не популяция, повторюсь.
Так что там с финно-угорской топонимикой в Польше (если уж такие аргументы
вообще рассматривать)?
Цитата: Agabazar от апреля 18, 2020, 19:18
Цитата: Geoalex от апреля 18, 2020, 19:12
Цитата: Agabazar от апреля 18, 2020, 19:10
Да ещё в Правобержной части Татарстана (Присвияжье) тоже сплошные чернозёмы.
В южной части да. В низовьях Свияги уже нет.
Низовья Свияги — это начиная откуда? Например, в Кайбицком районе — всё ещё чернозём (выращивают сахарную свеклу, она на плохой земле не растёт)
Наличие сахарных заводов — это явный признак, что тут чернозём. В Закамской части Татарстана их целых два. На Свияге — Буинский сахарный завод.
Самый явный признак наличия чернозёма - это его наличие на почвенной карте. Соответствующая карта в "Атласе Татарстана" говорит, что на правом берегу Волги чернозёмы распространены в Дрожжановском и Буинском районах и на юго-западе Тетюшинского. В Апастовском, Камско-Устьинском и Кайбицком есть только очень маленькие чернозёмные очаги посреди массивов серых лесных почв, ну а в Зеленодольском и Верхнеуслонском районах чернозёмов уже и вовсе нет.
Цитата: Geoalex от апреля 18, 2020, 20:12
Самый явный признак наличия чернозёма - это его наличие на почвенной карте.
Кажется, тут причина со следствием попутаны.
Цитата: piton от апреля 18, 2020, 20:31
Цитата: Geoalex от апреля 18, 2020, 20:12
Самый явный признак наличия чернозёма - это его наличие на почвенной карте.
Кажется, тут причина со следствием попутаны.
Самое точное - окончить почвоведческий и съездить по всем интересующим областям в экспедицию.
Или просто воспользоваться тем, что собрали до тебя. Но это слишком легко. :)
Цитата: bvs от апреля 18, 2020, 19:12
Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2020, 17:06
Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 11:51
Большинство русских относится к той же популяции, что и украинцы, белоруссы и поляки (sic!). Если русские — потомки "финно-угров", то и поляки тоже? :what: :-\
А ещё примерно то же соотношение гаплогрупп у эрзян, например. Да и даже марийцы не сильно далеко ушли. Какие глобальные выводы будем делать?..
К Рязани кстати географически ближе мокша, а не эрзя. По гаплогруппам там не очень похоже на южнорусских.
Совместно мокша и эрзя (Трофимова 2015):
(http://s017.radikal.ru/i405/1501/d7/068e496bfbf1.jpg)
По отдельности из той же работы:
(http://s47.radikal.ru/i117/1510/46/92679bca7797.png)
Выборка небольшая, но это практически все, что есть в открытом доступе.
Лололол. z282/z280 и M458 аж по целых 3%. Ну руссские/славяне, в доску прямо. :fp: Доминирующая M558 - никакая и не славянская. :-\
Цитата: Lodur от апреля 18, 2020, 20:35
Доминирующая M558 - никакая и не славянская
http://генофонд.рф/?page_id=5629
ЦитироватьВторой европейский субвариант R1a обозначается по названию маркера R-M558 (рис. 2.5.) Филогенетически он братский (для мтДНК в таких случаях принято говорить «сестринский», но тут речь идет о Y-хромосоме) для R-M458. Оба этих маркера распространены сходным образом: R-M558 тоже распространен преимущественно в Восточной Европе, тоже реже встречается на Балканах, заходит с низкими частотами в соседние области Западной Европы, и так же, как и R-M458, практически отсутствует за пределами Европы. Ареалы этих субтипов перекрываются и по зоне их максимальных частот у западных и восточных славян. Основное различие между паттернами распространения R-M458 и R-M558 состоит только в большей приуроченности к западной или восточной части их общего ареала.
R-M458 имеет склонность к западу ареала. У западных славян встречается в среднем с частотой 25% (т.е. четверть генофонда), а у восточных славян в среднем встречается с частотой 15%, хотя и повышается до 23% у западных белорусов и у некоторых украинских популяций (но не западных, а центральных).
R-M558 имеет склонность к востоку их общего ареала. Он встречается с частотой выше 30% в обеих изученных по этому маркеру популяциях южных русских; составляет 20-25% у белорусов, поляков, словаков, западных украинцев; снижается ниже (или значительно ниже) 20% у центральных русских, чехов, центральных и восточных украинцев и чехов. Впрочем, R-M558 изучен в значительно меньшем числе популяций, чем R-M458, и поэтому карта его распространения может еще значительно уточниться в будущем. Мы видим, что даже это основное различие между паттернами распространения R-M458 и R-M458 выражается в небольших различиях частот и имеет довольно сложную географию.
Цитата: Lodur от апреля 18, 2020, 20:35
M458 аж по целых 3%
В изученных популяциях русских такое тоже не редкость.
Цитата: bvs от апреля 18, 2020, 19:12
К Рязани кстати географически ближе мокша, а не эрзя.
Так это вроде счас только, из-за того, что эрзян хорошо обглодали на западе. Там от них реликт остался, шокшей называется.
Правда, к Рязание была ближе мещера, но где ж её теперь найдёшь...
Цитата: Iskandar от апреля 18, 2020, 21:11
Цитата: bvs от апреля 18, 2020, 19:12
К Рязани кстати географически ближе мокша, а не эрзя.
Так это вроде счас только, из-за того, что эрзян хорошо обглодали на западе. Там от них реликт остался, шокшей называется.
Правда, к Рязание была ближе мещера, но где ж её теперь найдёшь...
А как сложилось такое странное расселение, что мокша посередине между эрзей?
Так мокша с юга примыкала к эрзе. А потом от эрзи остался только восточный кусок и северо-западная шокша. А весь юг Нижегородской области обрусел.
Цитата: bvs от апреля 18, 2020, 21:36
Цитата: Iskandar от апреля 18, 2020, 21:11
Цитата: bvs от апреля 18, 2020, 19:12
К Рязани кстати географически ближе мокша, а не эрзя.
Так это вроде счас только, из-за того, что эрзян хорошо обглодали на западе. Там от них реликт остался, шокшей называется.
Правда, к Рязание была ближе мещера, но где ж её теперь найдёшь...
А как сложилось такое странное расселение, что мокша посередине между эрзей?
Эрзю восточнее с исконных территорий вытеснили русские эдак с 12 века. Они обитали западнее мокши. Сейчас их полно на соседних территориях (в соседних республиках).
Цитата: SWR от апреля 18, 2020, 21:53
Эрзю восточнее с исконных территорий вытеснили русские
Или ассимилировали.
Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 21:58
Цитата: SWR от апреля 18, 2020, 21:53и
Эрзю восточнее с исконных территорий вытеснили русские
Или ассимилировали.
Согласно энциклопедическому словарю Ефрона и Брокгауза именно вытеснили без всяких или. ;)
Ну так что там, галлоплели о национальности заговорили?
Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2020, 16:27
Цитата: Jeremiah от апреля 18, 2020, 16:15
Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2020, 15:46Это, строго говоря, недоказуемо. Я уже упоминал данные по антропологии восточных и западных вятичей. Урхаймат южнорусских, Поочье, также не испытывает недостатка в мордовской топонимике. Что там у эрзян с гаплогруппами, тоже упоминалось.
На генетических картах они, тем не менее, оказываются по соседству с украинцами, белорусами и поляками, в отличие от.
Так и эрзяне должны оказываться. "Финно-угры" - не популяция, повторюсь.
Они и оказываются, но не так плотно, как упомянутые популяции относительно друг друга. В конечном счёте для того, чтобы задекларировать дославянский субстрат у южных русских, его также нужно задекларировать у остальных восточных славян и поляков. В этом, вообще говоря, нет ничего сверхъестественного, но это совсем не то, что обычно имеется в виду под ФУ-субстратом.
Это могут быть балты :)
Южнорусские и сидят на балтской территории, судя по гидронимам.
Цитата: bvs от апреля 18, 2020, 20:54
Цитата: Lodur от апреля 18, 2020, 20:35
Доминирующая M558 - никакая и не славянская
http://генофонд.рф/?page_id=5629
Гм, сорри. Единственная информация об этой разновидности аллели, которую я раньше видел, была в какой-то научной работе, на английском. (И это было несколько лет назад, так что, возможно, я что-то неправильно понял или спутал... :(). За что купил... :donno:
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2020, 21:12
По доминирующей топонимике, например.
Мне кажется, топонимика вообще не показатель. Дело в том, что наличие топонима не доказывает, что территория хоть как-то была заселена в момент появления этого топонима. Самый яркий пример: все кратеры марса и луны имеют имена.
Ну или еще пример. Ямал. Там у всех рек и озёр ненецкие названия. А самих ненцев там несколько кочующих семей. Вот построили там газовики-вахтовики свой посёлок и русских стало 99% населения (условно). Вполне возможно, что лесная часть Руси заселялась похожим способом. Учитывая еще средневековый климатический оптимум. То есть, значительная территория стала вдруг доступной для сельского хозяйства.
Цитата: az-mnogogreshny от апреля 19, 2020, 09:42
Мне кажется, топонимика вообще не показатель. Дело в том, что наличие топонима не доказывает, что территория хоть как-то была заселена в момент появления этого топонима. Самый яркий пример: все кратеры марса и луны имеют имена.
Ну или еще пример. Ямал. Там у всех рек и озёр ненецкие названия. А самих ненцев там несколько кочующих семей. Вот построили там газовики-вахтовики свой посёлок и русских стало 99% населения (условно).
Есть у нас тут недалеко гора с явно тюркским названием Бабырган. Но живут вокруг сплошь русские, потомки переселенцев с западной части страны. Отсюда не следует, что местное тюркское население растворилось среди русских (кочевники могли уйти оттуда в ещё не занятые русскими районы). Когда русские впервые пришли в тот край, они застали немногочисленное туземное население и позаимстовали от него ряд названий заметных географических объектов.
Или США и Канаду можно вспомнить с массой топонимов туземного происхождения (но где, разумеется, не было смешения индейцев и белых колонистов как массового явления).
Цитата: az-mnogogreshny от апреля 19, 2020, 09:42
Дело в том, что наличие топонима не доказывает, что территория хоть как-то была заселена в момент появления этого топонима.
Совершенно не доказывает. Но показывает, от кого был прямо или косвенно заимствован топоним, что должно рождать определенные корреляции.
Цитата: Karakurt от апреля 19, 2020, 10:14
Цитата: Мечтатель от апреля 19, 2020, 10:09
Бабырган
Белка-летяга.
У алтайцев есть легенда о богатыре Бабыргане, превратившемся в эту гору.
Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2020, 17:06
Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 11:51
Большинство русских относится к той же популяции, что и украинцы, белоруссы и поляки (sic!). Если русские — потомки "финно-угров", то и поляки тоже? :what: :-\
А ещё примерно то же соотношение гаплогрупп у эрзян, например. Да и даже марийцы не сильно далеко ушли. Какие глобальные выводы будем делать?..
Вообще не факт что даже тысяч 5 лет назад набор гаплогрупп был принципиально другим. Что русские, что финно-угры, что балты могут происходить от одной общности, усвоившей разные языки. И не факт что это общность изначально говорила на индоевропейских или уральских языках
Цитата: az-mnogogreshny от апреля 19, 2020, 09:42
Мне кажется, топонимика вообще не показатель. Дело в том, что наличие топонима не доказывает, что территория хоть как-то была заселена в момент появления этого топонима. Самый яркий пример: все кратеры марса и луны имеют имена.
Ну или еще пример. Ямал. Там у всех рек и озёр ненецкие названия. А самих ненцев там несколько кочующих семей. Вот построили там газовики-вахтовики свой посёлок и русских стало 99% населения (условно). Вполне возможно, что лесная часть Руси заселялась похожим способом. Учитывая еще средневековый климатический оптимум. То есть, значительная территория стала вдруг доступной для сельского хозяйства.
Но балты не кочевали и телескопов не имели. Откуда же там взялась балтская топонимика?
Есть же гипотеза что эрзя экзоуральцы и изначально могли быть балтами перешедшими на финно-угорскую речь.
Цитата: Lodur от апреля 18, 2020, 23:22
Цитата: bvs от апреля 18, 2020, 20:54
Цитата: Lodur от апреля 18, 2020, 20:35
Доминирующая M558 - никакая и не славянская
http://генофонд.рф/?page_id=5629
Немного почитал статью. Интересно. (Всю не осилил, поскольку там много данных об относительно редких в Европе гаплогруппах, не представлявших для меня, в условиях ограниченного времени, решающего интереса).
Обратил внимание, что авторы выделяют всего два подтипа в европейском ареале R1a (не считая скандинавского Z284, но с ним и так всё ясно, ни у кого разногласий нет), тогда как у других авторов их, как минимум, три. (Или, может, то, что относится к z280/z282 в таблицах и на картах - это данные проб, неспособных различить две разновидности аллелей: M458 и M558? Некоторые вещи довольно трудно понять, поскольку учёные на своей волне, и то, что очевидно для них, для читающего неспециалиста может быть полной загадкой).
Пожалуй, самая наглядная информация на вот этой карте:
(http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/2.37.jpg)
На ней же можно наглядно увидеть, какие конкрентно территории относятся к "северным русским". (Если моё предположение верно, конечно). Это зона пересечения ареалов R1a и N1c. Балты тоже очень хорошо выделяются на этой карте. (Что о чём-то, да должно говорить... :-[ К вопросу о балтской топонимике в бассейне Днепра и прочих этимологических
буйных фантазиях артефактак некоторых признанных учёных...)
Цитата: SWR от апреля 18, 2020, 21:53
Цитата: bvs от апреля 18, 2020, 21:36
Цитата: Iskandar от апреля 18, 2020, 21:11
Цитата: bvs от апреля 18, 2020, 19:12
К Рязани кстати географически ближе мокша, а не эрзя.
Так это вроде счас только, из-за того, что эрзян хорошо обглодали на западе. Там от них реликт остался, шокшей называется.
Правда, к Рязание была ближе мещера, но где ж её теперь найдёшь...
А как сложилось такое странное расселение, что мокша посередине между эрзей?
Эрзю восточнее с исконных территорий вытеснили русские эдак с 12 века. Они обитали западнее мокши. Сейчас их полно на соседних территориях (в соседних республиках).
Вот такими были вроде первоначальные ареальные расположения эрзи и мокши и затем их дальнейшее расселение (https://ds03.infourok.ru/uploads/ex/131a/00064121-38855312/640/img2.jpg)
(https://ds03.infourok.ru/uploads/ex/131a/00064121-38855312/640/img2.jpg)
Цитата: Lodur от апреля 19, 2020, 13:00
Балты тоже очень хорошо выделяются на этой карте. (Что о чём-то, да должно говорить... :-[ К вопросу о балтской топонимике в бассейне Днепра и прочих этимологических буйных фантазиях артефактак некоторых признанных учёных...)
Балты выделяются именно по языку, в том числе топонимике. Какие там были гаплогруппы - неизвестно, по современным балтам судить нельзя.
Цитата: Lodur от апреля 19, 2020, 13:00
Обратил внимание, что авторы выделяют всего два подтипа в европейском ареале R1a (не считая скандинавского Z284, но с ним и так всё ясно, ни у кого разногласий нет), тогда как у других авторов их, как минимум, три. (Или, может, то, что относится к z280/z282 в таблицах и на картах - это данные проб, неспособных различить две разновидности аллелей: M458 и M558? Некоторые вещи довольно трудно понять, поскольку учёные на своей волне, и то, что очевидно для них, для читающего неспециалиста может быть полной загадкой).
(wiki/ru) Гаплогруппа_R1a_(Y-ДНК)#%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1a_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)#%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
Цитата: bvs от апреля 19, 2020, 17:50
Какие там были гаплогруппы - неизвестно
Да все там известно. Обычная смесь R1a и N1. Характерная для всего этого региона.
Фино-угры это язык, это с генетикой не связано
Цитата: jvarg от апреля 19, 2020, 20:30
Цитата: bvs от апреля 19, 2020, 17:50
Какие там были гаплогруппы - неизвестно
Да все там известно. Обычная смесь R1a и N1. Характерная для всего этого региона.
Речь то вроде шла про исторических а не современных. А откуда там r1a если на всех исторических картах там Чудь, Эсты, Весь, Меря и так далее.
Вероятно со стороны Литвы времен литовской руси пришли впервые