Возьмём предложение «на улице тоскливо». Понятно, что «тоскливо» — это сказуемое, выраженное предикативным наречием (словом категории состояния). А если «на улице весна»? Тоже сказуемое? Выступают ли существительные в таких предложениях в роли предикатива?
Цитата: dan-pt от апреля 11, 2020, 21:51
Возьмём предложение «на улице тоскливо». Понятно, что «тоскливо» — это сказуемое, выраженное предикативным наречием (словом категории состояния). А если «на улице весна»? Тоже сказуемое? Выступают ли существительные в таких предложениях в роли предикатива?
Я думаю, что это подлежащее. Потому что, по сути, это предложение "Весна есть на улице". Если не опускать глагол "быть". И "весна" тут - подлежащее.
Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2020, 21:53
Я думаю, что это подлежащее. Потому что, по сути, это предложение "Весна есть на улице". Если не опускать глагол "быть". И "весна" тут - подлежащее.
И чем данная логическая цепочка отличается от случая с «тоскливо»?
Применимо ли вообще к таким предложениям выделение категорий подлежащего и сказуемого?
Было тоскливо.
Была весна.
Цитата: wandrien от апреля 11, 2020, 22:06
Применимо ли вообще к таким предложениям выделение категорий подлежащего и сказуемого?
Это школьное задание, которое я помогаю решать :) А применимо ли в целом — и хочу выяснить.
Цитата: _Swetlana от апреля 11, 2020, 22:06
Было тоскливо.
Была весна.
И тем не менее, «было тоскливо», как бы предложение ни казалось двусоставным, будет составным сказуемым, выраженным словом категории состояния в прошедшем времени. А куда отнести «была весна»? Конечно, сразу хочется сказать, что это двусоставное предложение, но чем тогда оно отличается от первого? Условностями теории? Именно эту разницу хотел бы выяснить.
Цитата: dan-pt от апреля 11, 2020, 22:09
Это школьное задание, которое я помогаю решать :) А применимо ли в целом — и хочу выяснить.
Чтобы решить школьное задание, нужно прочитать школьный учебник. Логика тут не всегда помогает.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2020, 22:17
Чтобы решить школьное задание, нужно прочитать школьный учебник. Логика тут не всегда помогает.
Я бы мог просто нагуглить ГДЗ, но меня самого заинтересовал сабж, потому и создал топик :) Я сомневаюсь, что это только школьное размежевание, потому что безлично-предикативные предложения, по-моему, хорошо разработанная тема в русской грамматике. Да и я чувствую, что серьёзная разница есть, но не могу её для себя отчётливо выразить.
Цитата: dan-pt от апреля 11, 2020, 22:00
И чем данная логическая цепочка отличается от случая с «тоскливо»?
Возможно, тем, что "тоскливо" - это слово, которое в данном случае передаёт "состояние" улицы (пространства вне помещений) или того, кто там находится, тогда, как "весна" - это не "состояние", а действующее лицо.
Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2020, 22:21
тогда, как "весна" - это не "состояние", а действующее лицо.
:o
Не приходит в голову способа доказать подлежащее или сказуемое здесь.
wandrien, ну, если мы рассмотрим предложение "весна есть на улице" (а это именно оно), то мы можем сказать, что в нем описывается действие весны - она присутствует.
Разумеется, это кривовато, но я пытаюсь понять, откуда может исходить грамматическая разность.
"Тоскливо" описывает состояние, потому это безличное предложение. А если же было бы "на улице тоска", то тут мы имеем подлежащее "тоска", так как это слово уже указывает на некое явление (тоску), которое осуществляет действие присутствования, наличия.
Ясно, что грань тонкая и неоднозначная.
Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2020, 22:21
Возможно, тем, что "тоскливо" - это слово, которое в данном случае передаёт "состояние" улицы (пространства вне помещений) или того, кто там находится, тогда, как "весна" - это не "состояние", а действующее лицо.
Понял ваш аргумент, спасибо. Но, допустим, «на улице прохладно» и «на улице прохлада» — примерно то же самое значение. Как быть здесь?
UPD: в сообщении выше вы уже, в принципе, немного прояснили разницу :)
Цитата: dan-pt от апреля 11, 2020, 22:29
Понял ваш аргумент, спасибо. Но, допустим, «на улице прохладно» и «на улице прохлада» — примерно то же самое значение. Как быть здесь?
По сути, я на это ответил чуть выше :)
Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2020, 22:26
"Тоскливо" описывает состояние, потому это безличное предложение. А если же было бы "на улице тоска", то тут мы имеем подлежащее "тоска", так как это слово уже указывает на некое явление (тоску), которое осуществляет действие присутствования, наличия.
Ясно, что грань тонкая и неоднозначная.
А я уже успел написать UPD. Соревнуемся в скорости написания сообщений :green:
Цитата: dan-pt от апреля 11, 2020, 22:29допустим, «на улице прохладно» и «на улице прохлада» — примерно то же самое значение
А какое отношение семантика вообще имеет к синтаксису?
Синтаксис оперирует формальными соотношениями: субъект (школьное «кто? что?») и предикат («что делает?»).
Значения ему до лампочки.
Что? — весна,
что делала? — была. Всё.
Цитата: Bhudh от апреля 11, 2020, 22:35
Цитата: dan-pt от апреля 11, 2020, 22:29допустим, «на улице прохладно» и «на улице прохлада» — примерно то же самое значение
А какое отношение семантика вообще имеет к синтаксису?
Синтаксис оперирует формальными соотношениями: субъект (школьное «кто? что?») и предикат («что делает?»).
Значения ему до лампочки.
Что? — весна, что делала? — была. Всё.
Что? — прохладно, что делало? — было.
Цитата: wandrien от апреля 11, 2020, 22:22
Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2020, 22:21
тогда, как "весна" - это не "состояние", а действующее лицо.
:o
:o
Зима пришла.
Поздняя осень, грачи улетели,
жить самурай не умеет без цели,
может быть, трезвый, а, может, и пьяный
рис убирать помогает крестьянам.
Действующим лицом только самурай может быть?
Цитата: _Swetlana от апреля 11, 2020, 22:39
Цитата: wandrien от апреля 11, 2020, 22:22
Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2020, 22:21
тогда, как "весна" - это не "состояние", а действующее лицо.
:o
:o
Зима пришла.
Поздняя осень, грачи улетели,
жить самурай не умеет без цели,
может быть, трезвый, а, может, и пьяный
рис убирать помогает крестьянам.
Действующим лицом только самурай может быть?
Давайте я свой любимый пример приведу:
"Разозлился — это не то слово!"
Найдите действующее лицо.
Цитата: wandrien от апреля 11, 2020, 22:43
Давайте я свой любимый пример приведу:
"Разозлился — это не то слово!"
Найдите действующее лицо.
[Имярек] разозлился (я, ты, он, Иван, Сергей). Подлежащее пропущено. Но это совсем другой тип предложения (определённо-личное).
Цитата: dan-pt от апреля 11, 2020, 22:47
Цитата: wandrien от апреля 11, 2020, 22:43
Давайте я свой любимый пример приведу:
"Разозлился — это не то слово!"
Найдите действующее лицо.
[Имярек] разозлился (я, ты, он, Иван, Сергей). Подлежащее пропущено. Но это совсем другой тип предложения (определённо-личное).
Гм.
Разозлился -- подлежащее.
это не то слово -- именная часть сказуемого.
Глагол-связка нулевая, как обычно.
Цитата: wandrien от апреля 11, 2020, 22:37Что? — прохладно
С каких пор наречие отвечает на вопрос «что?», а не «каково?»?
Цитата: Bhudh от апреля 11, 2020, 22:54
Цитата: wandrien от апреля 11, 2020, 22:37Что? — прохладно
С каких пор наречие отвечает на вопрос «что?», а не «каково?»:
1. А почему уверены, что категория состояния не отвечает на этот вопрос? Потому что в учебнике для 5-го класса так не написано?
2. А почему вы уверены, что структура предложения определяется по вопросам?
Часы идут - тоже нет действующего лица?
Цитата: wandrien от апреля 11, 2020, 22:58
Цитата: Bhudh от апреля 11, 2020, 22:54
Цитата: wandrien от апреля 11, 2020, 22:37Что? — прохладно
С каких пор наречие отвечает на вопрос «что?», а не «каково?»:
1. А почему уверены, что категория состояния не отвечает на этот вопрос? Потому что в учебнике для 5-го класса так не написано?
2. А почему вы уверены, что структура предложения определяется по вопросам?
Наречие - 6 класс. К слову, взяли бы да почитали :)
Цитата: _Swetlana от апреля 11, 2020, 23:01
Часы идут - тоже нет действующего лица?
Я езжу на светлой машине, значит все машины — светлые?
Цитата: wandrien от апреля 11, 2020, 23:03
Цитата: _Swetlana от апреля 11, 2020, 23:01
Часы идут - тоже нет действующего лица?
Я езжу на светлой машине, значит все машины — светлые?
Ну что за бред такой, как не стыдно?
Оппозиция субъект - объект. Можно сказать, булева логика.
Цитата: _Swetlana от апреля 11, 2020, 23:02
Наречие - 6 класс. К слову, взяли бы да почитали :)
Категория состояния -- не наречие. Об этом в 6-м классе не расскажут.
Наречие
холодно вообще не употребляется в прямом смысле физического холода. Например:
Он смотрел на меня холодно.Не означает, что он был замёрзший.
У категории состояния
холодно не то что грамматические свойства другие, а даже лексическое значение.
На улице было холодно, 15 градусов ниже нуля.
Цитата: _Swetlana от апреля 11, 2020, 23:05
Цитата: wandrien от апреля 11, 2020, 23:03
Цитата: _Swetlana от апреля 11, 2020, 23:01
Часы идут - тоже нет действующего лица?
Я езжу на светлой машине, значит все машины — светлые?
Ну что за бред такой, как не стыдно?
Оппозиция субъект - объект. Можно сказать, булева логика.
Не вижу вашей версии разбора по составу моего примера.
Цитата: wandrien от апреля 11, 2020, 22:58А почему уверены, что категория состояния не отвечает на этот вопрос?
Это семантическая категория, относящаяся к части речи "наречие".
Цитата: Bhudh от апреля 11, 2020, 23:08
Цитата: wandrien от апреля 11, 2020, 22:58А почему уверены, что категория состояния не отвечает на этот вопрос?
Это семантическая категория, относящаяся к части речи "наречие".
-- Что там на улице?
-- Холодно.
Как бы мне с вас спесь сбить. Запишите ваш пример с помощью исчисления предикатов 1-го порядка, тогда и поговорим ;D Да кванторы не забудьте: любой, существует.
То есть, с вашей точки зрения, часы могут идти (являться действующим лицом), а зима которая is coming, не может?
Цитата: wandrien от апреля 11, 2020, 23:11-- Что там на улице?
-- Холодно.
То есть тут, по-Вашему, «холодно» это «оно»?
Цитата: _Swetlana от апреля 11, 2020, 23:12
Как бы мне с вас спесь сбить.
Это не сложно. Достаточно разобрать по составу мой пример. Всего лишь.
Цитата: Bhudh от апреля 11, 2020, 23:13
Цитата: wandrien от апреля 11, 2020, 23:11-- Что там на улице?
-- Холодно.
То есть тут, по-Вашему, «холодно» это «оно»?
:??? Где логическая связь между ответом на вопрос "что?" и утверждением про "оно"?
Цитата: wandrien от апреля 11, 2020, 23:14
Цитата: _Swetlana от апреля 11, 2020, 23:12
Как бы мне с вас спесь сбить.
Это не сложно. Достаточно разобрать по составу мой пример. Всего лишь.
По какому составу?
Цитата: _Swetlana от апреля 11, 2020, 23:16
Цитата: wandrien от апреля 11, 2020, 23:14
Цитата: _Swetlana от апреля 11, 2020, 23:12
Как бы мне с вас спесь сбить.
Это не сложно. Достаточно разобрать по составу мой пример. Всего лишь.
По какому составу?
Подлежащее и сказуемое. Или другие члены предложения, какие найдутся.
Цитата: wandrien от апреля 11, 2020, 23:15Где логическая связь между ответом на вопрос "что?" и утверждением про "оно"?
На вопрос «кто? что?» отвечают имена существительные и местоимения, могущие их замещать.
Ладно, спрошу иначе: тут, по-Вашему, «холодно» это субстантив?
Цитата: Bhudh от апреля 11, 2020, 23:18
На вопрос «кто? что?» отвечают имена существительные и местоимения, могущие их замещать.
Вам школьная грамматика настолько въелась под кожу, что глядя на грамматически корректный пример речи, в котором "наречие" отвечает на вопрос "что?", вы продолжаете утверждать, что на "на вопрос «кто? что?» отвечают имена существительные и местоимения". :donno:
Если уж на то пошло, то вопросы "кто? что?" не существуют вне рамок учебника, по которому натаскивают учеников в школе, поскольку в реальной речи такие вопросы
никто никогда не задаёт. Вопросительное слово идёт составе вопросительного предложения, имеющего собственную грамматическую структуру, а не болтается в воздухе, оторванное от речевого акта произволом составителя учебника, являющегося плохим пересказом еще античных представлений о грамматике.
Цитата: Bhudh от апреля 11, 2020, 23:18
Ладно, спрошу иначе: тут, по-Вашему, «холодно» это субстантив?
Я всего лишь утверждал, что не вижу способа доказать подлежащее или сказуемое в стартовом примере. Формально доказать.
Цитата: wandrien от апреля 11, 2020, 23:16
Цитата: _Swetlana от апреля 11, 2020, 23:16
Цитата: wandrien от апреля 11, 2020, 23:14
Цитата: _Swetlana от апреля 11, 2020, 23:12
Как бы мне с вас спесь сбить.
Это не сложно. Достаточно разобрать по составу мой пример. Всего лишь.
По какому составу?
Подлежащее и сказуемое. Или другие члены предложения, какие найдутся.
Это называется синтаксический разбор предложения, в учебнике 5 и 6-го класса.
С точки зрения теории формальных систем - вещь формальная, т.е. не зависит от семантики.
Вот пример. Тут у "четыре" даже семантика одинаковая, в обоих примерах.
Дважды два – четыре. Дважды два - подлежащее, четыре - сказуемое.
Четыре - чётное число. Четыре - подлежащее, чётное число - сказуемое.
Хочу более подробно изложить то, о чём сказал Бхудх. Более формализовано.
Из (моих) лекций по теории формальных систем:
Существо формального подхода заключается в том, что символы исчисления не имеют сами по себе никакого смысла. О формальных свойствах самого исчисления принято говорить как о СИНТАКСИСЕ исчисления; семантика исчисления - это свойства исчисления, описанные в терминах его интерпретации.
У меня с синтаксическим разбором определённые проблемы, я пока ещё на уровне 6-го класса :)
Но.
Синтаксический разбор - это формальный разбор, с этой точки зрения зима, часы и самурай идут одинаково.
Потому что эти три предложения соответствуют одной формуле. В формулу на место первой переменной подставили константу: в первом предложении - зиму, во втором - часы, в третьем - самурая.
Синтаксическое строение их одинаково, значение констант - это уже семантика.
Цитата: _Swetlana от апреля 11, 2020, 23:05
Цитата: wandrien от апреля 11, 2020, 23:03
Цитата: _Swetlana от апреля 11, 2020, 23:01
Часы идут - тоже нет действующего лица?
Я езжу на светлой машине, значит все машины — светлые?
Ну что за бред такой, как не стыдно?
Оппозиция субъект - объект. Можно сказать, булева логика.
Да, и приношу свои извинения :yes:
Приведённый вами пример восприняла как некую формулу (импликацию)... профессиональная деформация личности :)
Неправильно поняла, что вы хотели сказать.
Вчера слукавила... или не закончила, поздно было.
Синтаксис исчисления и синтаксис интерпретации (естественного языка) - разные вещи. И без семантики тут не обойдёшься.
Мне трудно приводить примеры, потому что как раз с синтаксическим разбором есть проблемы.
Если ошибусь - поправьте.
Я сижу на стуле.
Я сижу на лингвофоруме.
Формула одна, но в первом предложении (как мне кажется) на стуле - дополнение, а во втором на лингвофоруме - где? - обстоятельство.
Хливкие шорьки пырялись по наве, и хрюкотали зелюки как мюмзике в мове.
В мове - обстоятельство или дополнение?
Цитата: dan-pt от апреля 11, 2020, 22:13
Цитата: _Swetlana от апреля 11, 2020, 22:06
Было тоскливо.
Была весна.
И тем не менее, «было тоскливо», как бы предложение ни казалось двусоставным, будет составным сказуемым, выраженным словом категории состояния в прошедшем времени. А куда отнести «была весна»? Конечно, сразу хочется сказать, что это двусоставное предложение, но чем тогда оно отличается от первого? Условностями теории? Именно эту разницу хотел бы выяснить.
Извините, вчера не заметила этот пост.
У этих предложений разные формулы. Собственно, вы сами эти формулы указали.
Как правильно записываются эти формулы для русского языка - нужно поискать спец. литературу. Какой-нибудь учебник для высшей школы.
Если найдёте, положите здесь ссылку.
Я тоже человек, измученный дистанционным образованием :)
Цитата: _Swetlana от апреля 12, 2020, 11:59
Если ошибусь - поправьте.
Я сижу на стуле.
Я сижу на лингвофоруме.
Формула одна, но в первом предложении (как мне кажется) на стуле - дополнение, а во втором на лингвофоруме - где? - обстоятельство.
В первом предложении можно убрать предложную группу без существенной потери смысла, а во втором — нельзя, вплоть до потери грамматической связности.
Цитата: wandrien от апреля 12, 2020, 18:31
Цитата: _Swetlana от апреля 12, 2020, 11:59
Если ошибусь - поправьте.
Я сижу на стуле.
Я сижу на лингвофоруме.
Формула одна, но в первом предложении (как мне кажется) на стуле - дополнение, а во втором на лингвофоруме - где? - обстоятельство.
В первом предложении можно убрать предложную группу без существенной потери смысла, а во втором — нельзя, вплоть до потери грамматической связности.
Да, получается, что без семантики никак. Но в 6-м классе мы это ещё не проходили :)
Ну и если уж совсем правду сказать, синтаксис исчисления предикатов беднее синтаксиса естественного языка.
Цитата: _Swetlana от апреля 12, 2020, 18:39
Да, получается, что без семантики никак.
Конечно. Предмет грамматики — множество высказываний и их трансформаций, в которых значение выводится или изменяется предсказуемым образом.
Цитата: wandrien от апреля 11, 2020, 23:26
Вам школьная грамматика настолько въелась под кожу, что глядя на грамматически корректный пример речи, в котором "наречие" отвечает на вопрос "что?"
Не на "что", а на "что там на улице".
- Что там на улице?
- Опять Ваня хулиганит.
- Что там у тебя с домашней работой?
- Два часа назад сделал.
- Что Петров?
- Петров скоро придёт.
И т.д.
Цитата: Awwal12 от апреля 12, 2020, 19:19
- Что Петров?
Как-то не по-русски. Привычнее:
- А что
с Петровым?
Цитата: Awwal12 от апреля 12, 2020, 19:19
Цитата: wandrien от апреля 11, 2020, 23:26
Вам школьная грамматика настолько въелась под кожу, что глядя на грамматически корректный пример речи, в котором "наречие" отвечает на вопрос "что?"
Не на "что", а на "что там на улице".
- Что там на улице?
- Опять Ваня хулиганит.
- Что там у тебя с домашней работой?
- Два часа назад сделал.
- Что Петров?
- Петров скоро придёт.
И т.д.
Правильно, потому что вопроса "что?" без контекста существовать не может. Только в объяснении школьного курса грамматики такой бесконтекстный вопрос существует, введённый как чистая абстракция.
— Почему существительное отвечает на вопрос кто? что?
— По определению!
«Что Петров?» это элизия от «Что Петров делает?», а не «Что с Петровым приключилось?».
Цитата: Bhudh от апреля 12, 2020, 23:27
«Что Петров?» это элизия от «Что Петров делает?», а не «Что с Петровым приключилось?».
Только исходно.