Лингвофорум

Тут сегодня Путин помянул половцев в связи с эпидемией коронавируса, тут же татарские националисты обиделись и стали утверждать, что они-де и есть те самые половцы и победили их не русские князья, а Батый. Можно ли вообще утверждать, что нынешние татары имеют к половцам прямое отношение?

А что бы и нет?

А что бы да? Те половцы где-то на Днепре своих баб ставили. При чём здесь татары?

Этногенез сложная вещь.

Казахи - имеют, татары - нет.

Весьма косвенное отношение, конечно.

А не слишком на западе от Казахстана?

Цитата: lammik от апреля  8, 2020, 18:47
татарские националисты обиделись и стали утверждать, что они-де и есть те самые половцы и победили их не русские князья, а Батый.

Тут есть объединяющая идея - Батый, в итоге, навешал люлей всем поровну :)

Цитата: Karakurt от апреля  8, 2020, 19:26
А не слишком на западе от Казахстана?

В смысле, половцы?

Так главный удар монголов как раз на западных половцев и был направлен. Как на самое заселенное место.

Я бы так же на месте монголов поступил.

А всякие половецкие "украинцы"="казаки"="казахи" отсиделись по углам...

И стали казахами.

Татарским националистам надо бы определиться, от кого они происходят - половцев, монголо-татар, или булгар.

Цитата: jvarg от апреля  8, 2020, 19:34
Так главный удар монголов как раз на западных половцев и был направлен. Как на самое заселенное место.

Восточных кыпчаков завоевали еще ранее. Имеют ли они отношение к казахам - сложный вопрос. Большинство казахским племен имеют "монгольское" происхождение (в смысле с территории Монголии).

От всех нельзя?

Цитата: bvs от апреля  8, 2020, 19:41
Большинство казахским племен имеют "монгольское" происхождение (в смысле с территории Монголии).

Названия племен, а не племена.

Цитата: bvs от апреля  8, 2020, 19:41
Большинство казахским племен имеют "монгольское" происхождение (в смысле с территории Монголии).

С чего это?

Там их шежире, ну, типа, родословные, от монголов почти никого не выводят.

Ну, кроме прямых Чингизидов, но их немного.

Цитата: jvarg от апреля  8, 2020, 19:45

Цитата: bvs от апреля  8, 2020, 19:41
Большинство казахским племен имеют "монгольское" происхождение (в смысле с территории Монголии).

С чего это?

Там их шежире, ну, типа, родословные, от монголов почти никого не выводят.

Ну, кроме прямых Чингизидов, но их немного.

Шежире не при чем, это не исторический источник. Названия монгольские, из зафиксированных в ССМ и у Рашидаддина.

Цитата: Karakurt от апреля  8, 2020, 19:44

Цитата: bvs от апреля  8, 2020, 19:41
Большинство казахским племен имеют "монгольское" происхождение (в смысле с территории Монголии).

Названия племен, а не племена.

Да и гаплогруппы у этих племен тоже монгольские.

Цитата: bvs от апреля  8, 2020, 19:51
Да и гаплогруппы у этих племен тоже монгольские.

А у киргизов - славянские. Они - славяне?

Цитата: bvs от апреля  8, 2020, 19:39
Татарским националистам надо бы определиться, от кого они происходят - половцев, монголо-татар, или булгар.

Казанские татары наполовину или больше - тюркизированные марийцы и другие финно-угры. :umnik:

Цитата: jvarg от апреля  8, 2020, 19:57

Цитата: bvs от апреля  8, 2020, 19:51
Да и гаплогруппы у этих племен тоже монгольские.

А у киргизов - славянские. Они - славяне?

Ну какие славянские, вы что. R1a-Z93 к славянам отношения не имеет. Я не утверждаю, что казахи - это монголы, не надо путать этническое самосознание и генетическое происхождение. Как этнос казахи появились не ранее 15-го века.

Цитата: bvs от апреля  8, 2020, 19:50
из зафиксированных в ССМ

Причём тут ССМ - я вообще не понял.

Оно было написано лет за 300 до образования даже не казахского, а протоказахского этноса, и как бы ситуация за это время изрядно поменялась.

Цитата: jvarg от апреля  8, 2020, 20:10

Цитата: bvs от апреля  8, 2020, 19:50
из зафиксированных в ССМ

Причём тут ССМ - я вообще не понял.

Оно было написано лет за 300 до образования даже не казахского, а протоказахского этноса, и как бы ситуация за это время изрядно поменялась.

ССМ - исторический источник. Если какие-нибудь джалаиры жили на Керулене, а потом оказались среди казахов, о чем это говорит? Случайное совпадение?

В каких масштабах они переселялись и какой процент составили? Аргыны там есть? Вроде самое крупное племя.

Цитата: bvs от апреля  8, 2020, 20:15
Если какие-нибудь джалаиры жили на Керулене, а потом оказались среди казахов, о чем это говорит?

Ни о чем.

Цитата: Karakurt от апреля  8, 2020, 20:20
В каких масштабах они переселялись и какой процент составили? Аргыны там есть? Вроде самое крупное племя.

Аргыны неизвестного происхождения и такого племени в ССМ нет. Хотя само имя "Аргун" (если это эпоним), возможно, монгольское.

Цитата: jvarg от апреля  8, 2020, 19:57
А у киргизов - славянские

Неа. У них восточные, "арийские" субклады R1a. У славян такие практически не встречаются.

Цитата: bvs от апреля  8, 2020, 19:39
Татарским националистам надо бы определиться, от кого они происходят - половцев, монголо-татар, или булгар.

Думаю, цель националистов (не только татарских) не в том, чтобы выяснять свои реальные исторические корни. Надо будет - придумают что угодно.

Цитата: lammik от апреля  8, 2020, 19:14
А что бы да? Те половцы где-то на Днепре своих баб ставили. При чём здесь татары?

Крымские татары промолчали?

Цитата: lammik от апреля  8, 2020, 18:47
Тут сегодня Путин помянул половцев в связи с эпидемией коронавируса, тут же татарские националисты обиделись

Это Шендерович — татарский националист?  :)

 В большей или меньшей мере половцы поучаствовали в этногенезе  всех народов восточной Европы и северного Кавказа. А  крымскотатарский язык можно смело назвать половецким ( Codex Cumanicus )

Цитата: bvs от апреля  8, 2020, 19:39
Татарским националистам надо бы определиться, от кого они происходят - половцев, монголо-татар, или булгар.

Ласковое теля трёх маток сосёт  ;D

Цитата: lammik от апреля  8, 2020, 19:14
А что бы да? Те половцы где-то на Днепре своих баб ставили. При чём здесь татары?

Половцы — это тюрки, которые вторглись в Восточную Европу с некоторого момента.   На Руси их так называли.   Известны также под именами кыпчаки, куманы.  Возможно, были и другие названия. Но это — дело десятое.

Некоторая часть  тюркских языков имеют название кыпчакских.  Есть специальная кыпчакская группа, принятая тюркологией да и другими дисциплинами.

В эту кыпчакскую группу входят такие языки:  татарский, башкирский, крымскотатарский, кумыкский, карачаево-балкарский , казахский, ногайский и некоторые другие.

Если все эти языки относятся к одной группе, значит,  у них общий предок.

Все называнные здесь языки имеют того самого общего предка — условного кыпчакского (половецкого) языка.

Все они — часть половецкого (куманского, кыпчакского) мира.

Цитата: bvs от апреля  8, 2020, 19:39
Татарским националистам надо бы определиться, от кого они происходят - половцев, монголо-татар, или булгар.

Не знаю, как насчёт <<националистов>>, но обычные татарские учёные по этому поводу давно определились.

Правда, определённая их часть вынуждена всё ещё платить дань пресловутому булгаризму. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

Цитата: bvs от апреля  8, 2020, 20:02

Цитата: jvarg от апреля  8, 2020, 19:57

Цитата: bvs от апреля  8, 2020, 19:51
Да и гаплогруппы у этих племен тоже монгольские.

А у киргизов - славянские. Они - славяне?

Ну какие славянские, вы что. R1a-Z93 к славянам отношения не имеет. Я не утверждаю, что казахи - это монголы, не надо путать этническое самосознание и генетическое происхождение. Как этнос казахи появились не ранее 15-го века.

Как этнос татары (под этим именем обычно подразумевают казанских татар) тоже не ранее 15 века. Их история начинается с 1428 года, когда Улу Мухаммад перенес Казань на современное место и создал Казанское ханство. По данным языка, казанские, как и многие другие народы, которых в России называли татарами, выходцы из Ногайского юрта. То есть они ногаи, что их и объединяет с балкарцами, киргизами и казахами. Буквально цитирую Дыбо А.В.

Цитата: Abdylmejit от апреля  9, 2020, 00:29
В большей или меньшей мере половцы поучаствовали в этногенезе  всех народов восточной Европы и северного Кавказа. А  крымскотатарский язык можно смело назвать половецким ( Codex Cumanicus )

Все участвовали в этногенезе всех.

Дело не в этом.

Есть определённый научный взгляд на происхождение языков.  Постепенная дивергенция. Генеалогический принцип. Половцы — это кыпчаки.  В общем, слова половцы, кыпчаки, куманы — это ФАКТИЧЕСКИ СИНОНИМЫ, хотя и возможно иногда некоторое их раздельное применение.  Например, армяно-кыпчаки, родом вроде из Крыма,  называли свой язык хыпчакским (и, что характерно, иногда прямо татарским).

Носители языка Кодекс Куманикус  тоже называли свой язык уже тогда татарским.  Наверное, не только так, но это тоже, опять-таки, не важно.

Половецкий — это то же самое, что и кыпчакский или куманский.

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 00:39

Цитата: lammik от апреля  8, 2020, 19:14
А что бы да? Те половцы где-то на Днепре своих баб ставили. При чём здесь татары?

Половцы — это тюрки, которые вторглись в Восточную Европу с некоторого момента.   На Руси их так называли.   Известны также под именами кыпчаки, куманы.  Возможно, были и другие названия. Но это — дело десятое.

Некоторая часть  тюркских языков имеют название кыпчакских.  Есть специальная кыпчакская группа, принятая тюркологией да и другими дисциплинами.

В эту кыпчакскую группу входят такие языки:  татарский, башкирский, крымскотатарский, кумыкский, карачаево-балкарский , казахский, ногайский и некоторые другие.

Если все эти языки относятся к одной группе, значит,  у них общий предок.

Все называнные здесь языки имеют того самого общего предка — условного кыпчакского (половецкого) языка.

Все они — часть половецкого (куманского, кыпчакского) мира.

Общего предка названных народов можно назвать паракыпчаками (можно вообще до пратюрков копнуть). Но половцы, прискакавшие в Европу в 11 веке, не могут быть предками татар, прискакавших в 13 или в 15 веке. У них всего лишь общий предок, но сами по себе это разные народы.  :negozhe:

Цитата: Krasimir от апреля  8, 2020, 19:59
Казанские татары наполовину или больше - тюркизированные марийцы и другие финно-угры. :umnik:

Так это или не так, но  подобные суждения или выводы никакого значения  не  имеют.

Цитата: Krasimir от апреля  8, 2020, 19:59

Цитата: bvs от апреля  8, 2020, 19:39
Татарским националистам надо бы определиться, от кого они происходят - половцев, монголо-татар, или булгар.

Казанские татары наполовину или больше - тюркизированные марийцы и другие финно-угры. :umnik:

Русские тоже, ну и что? Они перестают быть от этого обилия обрусевших финно-угров и тюрков русскими?  ;)

Цитата: SWR от апреля  9, 2020, 00:57
Но половцы, прискакавшие в Европу в 11 веке, не могут быть предками татар, прискакавших в 13 или в 15 веке. У них всего лишь общий предок, но сами по себе это разные народы.  :negozhe:

Они языковые предки татар. Понимаете, я-зы-ко-вы-е!

Татарский язык — это кыпчакский язык и они (но не только они)  свой язык,  в своей основе, унаследовали от половцев-кыпчаков-куманов!

Ну не от монголов же.  :D

Цитата: bvs от апреля  8, 2020, 19:39
Татарским националистам надо бы определиться, от кого они происходят - половцев, монголо-татар, или булгар.

Националисты разные бывают, есть булгаристы, есть сторонники и "монголисты". Первых, правда, больше.

Некоторые чувашские националисты (даже тут на ЛФ представители есть) любят высказаться в духе "вас тут не стояло, Вы потомки ногайцев, скачите обратно в степь".

Цитата: SWR от апреля  9, 2020, 00:49
Как этнос татары (под этим именем обычно подразумевают казанских татар) тоже не ранее 15 века. Их история начинается с 1428 года, когда Улу Мухаммад перенес Казань на современное место и создал Казанское ханство. По данным языка, казанские, как и многие другие народы, которых в России называли татарами, выходцы из Ногайского юрта. То есть они ногаи, что их и объединяет с балкарцами, киргизами и казахами. Буквально цитирую Дыбо А.В.

Тут несколько замечаний.

1)Если говорим о татарах, негоже ограничиваться одними "казанскими".
2)Улу-Муххамед не переносил Казань с одного места на другое.  Он просто пришёл туда и объявил себя ханом как чингизид. Да, есть в современной топонимике Иске-Казань. Но это современное название. Какое было название его в древности — никто не знает. Скорее всего, Иске-Казань к современной Казани никакого значения не имеет.
3)В Приказанье прибывали люди из Ногайского Юрта.  Но они те же <<братья-кыпчаки>>.

Цитата: Red Khan от апреля  9, 2020, 01:09

Цитата: bvs от апреля  8, 2020, 19:39
Татарским националистам надо бы определиться, от кого они происходят - половцев, монголо-татар, или булгар.

Националисты разные бывают, есть булгаристы, есть сторонники и "монголисты". Первых, правда, больше.

Абсолютно не согласен.

См. хотя бы вот это — «Булгарская теория происхождения татар трещит по швам» (https://www.business-gazeta.ru/blog/314213)

Цитата: jvarg от апреля  8, 2020, 19:25
Казахи - имеют, татары - нет.

Весьма косвенное отношение, конечно.

А вы никогда не задумывались, почему  и казахов, и татар относят к кыпчакской подгруппе тюркской группы языков?

Случайность? Ошибка?

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 01:06

Цитата: SWR от апреля  9, 2020, 00:57
Но половцы, прискакавшие в Европу в 11 веке, не могут быть предками татар, прискакавших в 13 или в 15 веке. У них всего лишь общий предок, но сами по себе это разные народы.  :negozhe:

Они языковые предки татар. Понимаете, я-зы-ко-вы-е!

Татарский язык — это кыпчакский язык и они (но не только они)  свой язык,  в своей основе, унаследовали от половцев-кыпчаков-куманов!

Ну не от монголов же.  :D

Ещё раз для непонятливых... :fp:
Половцы - потомки кыпчаков, и татары - тоже потомки кыпчаков. Но половцы не потомки татарам, они не передавали им свой язык, язык у них развивался совершенно отдельно.  Разница во времени отделения от общей кыпчакской языковой общности. :3tfu:
Уж совсем просто - аналогия с гуннами и общетюрками. Предок языков один - пратюркский. Но языки то в результате развития на разных территориях разные вплоть до абсолютного непонимания. Чего тут непонятного?  :negozhe:

Цитата: Karakurt от апреля  8, 2020, 19:26
А не слишком на западе от Казахстана?

Смысл этого высказывания состоит в следующем.
Некоторые тут полагают, что казахи имеют отношение к кыпчакам-половцам, а вот татары, будто бы, нет.

С какой стати? Ведь и казахи, и казахи относятся к одной и той же подгруппе тюркской группы языков. И их близость на этом уровне видна невооружённым глазом.

Конечно, на Руси знали только тех  кыпчаков, с которыми они соприкасались и называли их половцами.

Но на самом деле в те времена всё пространство от Иртыша до Дуная была занята этими кыпчаками (Половецкая Степь, она же Дешт-и-Кыпчак или  Великая Степь). И само это слово "кыпчак" применялось на всём этом пространстве в той или иной мере.

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 01:21

Цитата: Red Khan от апреля  9, 2020, 01:09

Цитата: bvs от апреля  8, 2020, 19:39
Татарским националистам надо бы определиться, от кого они происходят - половцев, монголо-татар, или булгар.

Националисты разные бывают, есть булгаристы, есть сторонники и "монголисты". Первых, правда, больше.

Абсолютно не согласен.

См. хотя бы вот это — «Булгарская теория происхождения татар трещит по швам» (https://www.business-gazeta.ru/blog/314213)

Возьмите любой учебник истории Татарстана для школ (например этот (https://studfile.net/preview/1699805/)) и посмотрите оглавление.

P.S. Думаю стоит уточнить, что под булгаристами я подразумевал не тех, кто говорит что надо в булгар переименоваться, а тех, кто ведёт историю татар с Волжской Булгарии.

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 01:17

Цитата: SWR от апреля  9, 2020, 00:49
Как этнос татары (под этим именем обычно подразумевают казанских татар) тоже не ранее 15 века. Их история начинается с 1428 года, когда Улу Мухаммад перенес Казань на современное место и создал Казанское ханство. По данным языка, казанские, как и многие другие народы, которых в России называли татарами, выходцы из Ногайского юрта. То есть они ногаи, что их и объединяет с балкарцами, киргизами и казахами. Буквально цитирую Дыбо А.В.

Тут несколько замечаний.

1)Если говорим о татарах, негоже ограничиваться одними "казанскими".
2)Улу-Муххамед не переносил Казань с одного места на другое.  Он просто пришёл туда и объявил себя ханом как чингизид. Да, есть в современной топонимике Иске-Казань. Но это современное название. Какое было название его в древности — никто не знает. Скорее всего, Иске-Казань к современной Казани никакого значения не имеет.
3)В Приказанье прибывали люди из Ногайского Юрта.  Но они те же <<братья-кыпчаки>>.

1), 2) Вообще то, о переносе Казани записано в русских летописях. Де прискакал Улу Мухаммад, зарезал местного князька Лебедея (в разных летописях имя по разному упомянуто), и перенес город на новое место. Потом его собственный сын Махмутек и зарезал.
3) Вообще то, все тюрки братья (шире, все человечестао родственники от одной прапра...бабушки). Хотя им не мешает быть при этом кровными врагами.  :negozhe:

Цитата: SWR от апреля  9, 2020, 01:26

Половцы - потомки кыпчаков, и татары - тоже потомки кыпчаков. Но половцы не потомки татарам, они не передавали им свой язык, язык у них развивался совершенно отдельно.  Разница во времени отделения от общей кыпчакской языковой общности. :3tfu:
Уж совсем просто - аналогия с гуннами и общетюрками. Предок языков один - пратюркский. Но языки то в результате развития на разных территориях разные вплоть до абсолютного непонимания. Чего тут непонятного?  :negozhe:

Уважаемый человек, вы пытаетесь делать новые открытия на уровне Нобелевской премии.  :green:
Половцы — это русской слово и применялось русскими.  Не увлекайтесь также, пожалуйста,  словом "потомок", оно не имеют сюда никакого отношения.

Если бы татарский язык развивался <<совершенно отдельно>>, то его не включили бы в кыпчакскую подгруппу.

Ни один серьёзный учёный не рассматриват татарский или башкирский язык вне кыпчакской подгруппы. (Разве что М.Закиев или полулегендарный-полумифический Кузьмин-Юманади  :D).

Цитата: Red Khan от апреля  9, 2020, 01:09
есть сторонники и "монголисты"

А что такое монголи́ста?
Или кто такие «сторонники»? Сторонники чего или кого?

Цитата: Sandar от апреля  9, 2020, 01:43

Цитата: Red Khan от апреля  9, 2020, 01:09
есть сторонники и "монголисты"

А что такое монголи́ста?
Или кто такие «сторонники»? Сторонники чего или кого?

Это типа те, кто считает монголов частью татарской истории. Для "булгаристов" они захватчики. Это всё очень утрировано конечно.
Тут на ЛФ татарскую песню выкладывали, что-то типа "Чингизхан приди, порядок наведи", но я что-то уже найти не могу.  :-\

Цитата: SWR от апреля  9, 2020, 01:40
1), 2) Вообще то, о переносе Казани записано в русских летописях. Де прискакал Улу Мухаммад, зарезал местного князька Лебедея (в разных летописях имя по разному упомянуто), и перенес город на новое место. Потом его собственный сын Махмутек и зарезал.

1)Вот это что ли: (https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/istoriya-o-kazanskom-carstve)
"И шед полемъ округь и перелѣз Волгу, и засяде Казань пустую, Саиновъ юртъ. Мало было во граде живущих. И собирающися срацыне и черемиса, которые по улусомъ казанскимъ нѣкако живяху, и ради ему бывше. И со оставшимися от плѣна худыя болгаре казанцы и молиша его заступника быти бѣдам, иже от насилиа и воевания рускаго, и помощника, и царству строителя, да не до конца запустѣют. И повинушася ему." Где тут Старая Казань?

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 01:43

Цитата: SWR от апреля  9, 2020, 01:26

Половцы - потомки кыпчаков, и татары - тоже потомки кыпчаков. Но половцы не потомки татарам, они не передавали им свой язык, язык у них развивался совершенно отдельно.  Разница во времени отделения от общей кыпчакской языковой общности. :3tfu:
Уж совсем просто - аналогия с гуннами и общетюрками. Предок языков один - пратюркский. Но языки то в результате развития на разных территориях разные вплоть до абсолютного непонимания. Чего тут непонятного?  :negozhe:

Уважаемый человек, вы пытаетесь делать новые открытия на уровне Нобелевской премии.  :green:
Половцы — это русской слово и применялось русскими.  Не увлекайтесь также, пожалуйста,  словом "потомок", оно не имеют сюда никакого отношения.

Если бы татарский язык развивался <<совершенно отдельно>>, то его не включили бы в кыпчакскую подгруппу.

Ни один серьёзный учёный не рассматриват татарский или башкирский язык вне кыпчакской подгруппы. (Разве что М.Закиев или полулегендарный-полумифический Кузьмин-Юманади  :D).

Вы серьезно совсем не в состоянии понять, что вам пытаются донести?  :donno:
Вам не классификацию разжёвывают, а причинно следственные связи потомков и предков.
Половецкий язык народа, которым на Руси называли пришельцев 11 века, не является предком языка народа, которого русские называют татарами с 13 или 15 века.
Хоспадя!  :what: Как должно быть трудно учителям в школе...  :'(

Цитата: Red Khan от апреля  9, 2020, 01:13
Некоторые чувашские националисты (даже тут на ЛФ представители есть) любят высказаться в духе "вас тут не стояло, Вы потомки ногайцев, скачите обратно в степь".

Если потомки татаро-монгол, то лучше?  ;)

Цитата: Red Khan от апреля  9, 2020, 01:36
Возьмите любой учебник истории Татарстана для школ (например этот (https://studfile.net/preview/1699805/)) и посмотрите оглавление.

По этому поводу я сказал так:

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 00:43

Цитата: bvs от апреля  8, 2020, 19:39
Татарским националистам надо бы определиться, от кого они происходят - половцев, монголо-татар, или булгар.

Не знаю, как насчёт <<националистов>>, но обычные татарские учёные по этому поводу давно определились.

Правда, определённая их часть вынуждена всё ещё платить дань пресловутому булгаризму. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 01:57

Цитата: SWR от апреля  9, 2020, 01:40
1), 2) Вообще то, о переносе Казани записано в русских летописях. Де прискакал Улу Мухаммад, зарезал местного князька Лебедея (в разных летописях имя по разному упомянуто), и перенес город на новое место. Потом его собственный сын Махмутек и зарезал.

1)Вот это что ли: (https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/istoriya-o-kazanskom-carstve)
"И шед полемъ округь и перелѣз Волгу, и засяде Казань пустую, Саиновъ юртъ. Мало было во граде живущих. И собирающися срацыне и черемиса, которые по улусомъ казанскимъ нѣкако живяху, и ради ему бывше. И со оставшимися от плѣна худыя болгаре казанцы и молиша его заступника быти бѣдам, иже от насилиа и воевания рускаго, и помощника, и царству строителя, да не до конца запустѣют. И повинушася ему." Где тут Старая Казань?

А где тут Улу Мухаммад и Лебедей с Махмутеком?  :D

Цитата: lammik от апреля  8, 2020, 18:47
Можно ли вообще утверждать, что нынешние татары имеют к половцам прямое отношение?

Половцы — это те кыпчаки, с которыми соседствоали русичи.

Понятно, русичи соседствовали не со всеми кыпчаками, а только с западными. То есть с теми, которых они (и только они!) называли половцами.

В языковом (!!!)  отношении татары имеют прямое отношение к половцам-кыпчакам-куманам.  Ибо больше не к кому.

Цитата: SWR от апреля  9, 2020, 02:03

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 01:57

Цитата: SWR от апреля  9, 2020, 01:40
1), 2) Вообще то, о переносе Казани записано в русских летописях. Де прискакал Улу Мухаммад, зарезал местного князька Лебедея (в разных летописях имя по разному упомянуто), и перенес город на новое место. Потом его собственный сын Махмутек и зарезал.

1)Вот это что ли: (https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/istoriya-o-kazanskom-carstve)
"И шед полемъ округь и перелѣз Волгу, и засяде Казань пустую, Саиновъ юртъ. Мало было во граде живущих. И собирающися срацыне и черемиса, которые по улусомъ казанскимъ нѣкако живяху, и ради ему бывше. И со оставшимися от плѣна худыя болгаре казанцы и молиша его заступника быти бѣдам, иже от насилиа и воевания рускаго, и помощника, и царству строителя, да не до конца запустѣют. И повинушася ему." Где тут Старая Казань?

А где тут Улу Мухаммад и Лебедей с Махмутеком?  :D

А это уже ваша забота. Вы произнесли, вы же и приведите свой источник. Посмотрим, сказано ли там про Иске-Казань.

Продолжение моей цитаты:
"Царь (то есть Улу Мухаммед. — А.) же вселися в жилищах ихъ. И постави себѣ древяный градъ крѣпокъ на новом мѣсте, крѣпчае старого, недалече от старыя Казани, разоренныя от московския рати. И начаша ко царю збиратися много варвар от различныхъ странъ: от Златыя Орды, и от Астрахани, и от Азова, и от Крыма."

Старая Казань здесь вроде есть. Но  это не то, что известно ныне под названием Иске-Казань. Иске-Казань находится слишком далеко.

Цитата: SWR от апреля  9, 2020, 02:00

Цитата: Red Khan от апреля  9, 2020, 01:13
Некоторые чувашские националисты (даже тут на ЛФ представители есть) любят высказаться в духе "вас тут не стояло, Вы потомки ногайцев, скачите обратно в степь".

Если потомки татаро-монгол, то лучше?  ;)

Не отюреченным финно-уграм судить. :P

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 02:02

Цитата: Red Khan от апреля  9, 2020, 01:36
Возьмите любой учебник истории Татарстана для школ (например этот (https://studfile.net/preview/1699805/)) и посмотрите оглавление.

По этому поводу я сказал так:

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 00:43

Цитата: bvs от апреля  8, 2020, 19:39
Татарским националистам надо бы определиться, от кого они происходят - половцев, монголо-татар, или булгар.

Не знаю, как насчёт <<националистов>>, но обычные татарские учёные по этому поводу давно определились.

Правда, определённая их часть вынуждена всё ещё платить дань пресловутому булгаризму. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

Это учебник истории. Во-первых его пишут учёные, во-вторых он массово формирует представление об истории.

А что учёные - есть учёные антинорманисты, но в учебниках всё-таки норманская теория.

Ну понятно.  Среди авторов — известный булгарист Хузин. Но нет ни Измайлова, ни Исхакова, ни Хакимова, ни покойного Усманова.  Но, спрведливости ради, отметим, что и последние авторы тоже регулярно отдают дань булгаризму. Это правда.   Об этом и идёт речь.

Такие учебники конечно играют свою роль.  Но я не стал преувеличивать. Особенно в свете образовательных инициатив  в буквально последние годы.

Цитата: Red Khan от апреля  9, 2020, 02:21
А что учёные - есть учёные антинорманисты

На данный момент это явная маргинальщина.

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 01:00

Цитата: Krasimir от апреля  8, 2020, 19:59
Казанские татары наполовину или больше - тюркизированные марийцы и другие финно-угры. :umnik:

Так это или не так, но  подобные суждения или выводы никакого значения  не  имеют.

...сказали нам казанские националисты-имперцы  ;D  :E:

Цитата: Krasimir от апреля  9, 2020, 07:52
...сказали нам казанские националисты-имперцы  ;D  :E:

Чебоксарские.

А мои титулы попрошу никому не раздавать.  :)

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2020, 07:20

Цитата: Red Khan от апреля  9, 2020, 02:21
А что учёные - есть учёные антинорманисты

На данный момент это явная маргинальщина.

Но всё же есть, а до недавнего времени и вовсе не маргинальщина. Просто не нашёл аналог попонятнее-получше.

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 02:11
В языковом (!!!)  отношении татары имеют прямое отношение к половцам-кыпчакам-куманам.  Ибо больше не к кому.

Ну, понятно, что все они говорили на тюркских языках. Но "родственник" <> "предок".

Вот к примеру: русские - славяне, словенцы - славяне. Но древние хорутане (они же карантанцы) являются предками словенцев, но не являются предками русских.

Так же и половцы являются предками казахов, но не являются предками татар, хотя татары и казахи - родственные народы.

Цитата: Krasimir от апреля  9, 2020, 07:52

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 01:00

Цитата: Krasimir от апреля  8, 2020, 19:59
Казанские татары наполовину или больше - тюркизированные марийцы и другие финно-угры. :umnik:

Так это или не так, но  подобные суждения или выводы никакого значения  не  имеют.

...сказали нам казанские националисты-имперцы  ;D  :E:

Ну и причём тут «казанские (т. е. татарские?) националисты-имперцы»?  Если  таковые (КНИ) существуют, то они с какой стати будут говорить ПРОТИВ «расовой чистоты»?  По мне, как раз им тезис о многокомпонентности народа  должен стоять поперёк горла.

Цитата: jvarg от апреля  9, 2020, 08:04
Так же и половцы являются предками казахов, но не являются предками татар

А с чего Вы это взяли?

Цитата: jvarg от апреля  9, 2020, 08:04

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 02:11
В языковом (!!!)  отношении татары имеют прямое отношение к половцам-кыпчакам-куманам.  Ибо больше не к кому.

Ну, понятно, что все они говорили на тюркских языках. Но "родственник" <> "предок".

Вот к примеру: русские - славяне, словенцы - славяне. Но древние хорутане (они же карантанцы) являются предками словенцев, но не являются предками русских.

Так же и половцы являются предками казахов, но не являются предками татар, хотя татары и казахи - родственные народы.

Подгруппы в языковых группах составляются тоже по генеалогическому принципу.

Есть родство разных уровней.

Если татар и казахов включают  в одну подгруппу, значит, считается, что у них общий предок на этом уровне.

Цитата: jvarg от апреля  9, 2020, 08:04
Так же и половцы являются предками казахов

«Половцы» (куманы) — конкретная западнокипчакская общность, после татарского нашествия они в основном откочевали в Венгрию. А после великой замятни в Орде степь в значительной степени обезлюдела.
Даже кочевая часть крымский татар — это «ногаи», новая волна кипчаков.

Цитата: Iskandar от апреля  9, 2020, 08:14

Цитата: jvarg от апреля  9, 2020, 08:04
Так же и половцы являются предками казахов

«Половцы» (куманы) — конкретная западнокипчакская общность, после татарского нашествия они в основном откочевали в Венгрию. А после великой замятни в Орде степь в значительной степени обезлюдела.
Даже кочевая часть крымский татар — это «ногаи», новая волна кипчаков.

А  некочевая часть крымских татар? А мишари? А кавказские тюркские народности?

Если степь  после великой замятни обезлюдела, то эти люди, надо полагать растворились, так сказать,  в остальных татарах.

Цитата: Red Khan от апреля  9, 2020, 07:54

Цитата: Krasimir от апреля  9, 2020, 07:52
...сказали нам казанские националисты-имперцы  ;D  :E:

Чебоксарские.

А мои титулы попрошу никому не раздавать.  :)

Можно и так сказать.
Однако говорить о  чебоксарских (т.е. чувашских) "национал-имперцах" так же нелепо, как и о казанских (т. е. татарских) "национал-имперцах".

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 08:24
А  некочевая часть крымских татар?

С турецким-то языком?

Цитата: Iskandar от апреля  9, 2020, 08:30

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 08:24
А  некочевая часть крымских татар?

С турецким-то языком?

Кто это так говорит?

Цитата: Red Khan от апреля  9, 2020, 07:55

Цитата: Awwal12 от

Цитата: Red Khan от А что учёные - есть учёные антинорманисты

На данный момент это явная маргинальщина.

Но всё же есть, а до недавнего времени и вовсе не маргинальщина.

Как сказать... Антинорманистские концепции постоянно искусственно подпитываются как снизу, так и сверху по идеологическим соображениям, без этого они бы уже давно канули в небытие. Слишком многим одаренным личностям та идея, что полулегендарный Рюрик был скандинавом, очень сильно жмёт национальную гордость (и пофиг на категорическую анахронистичность самой национальной идеи). Понятно, что по совокупности объективных данных нужно бы признать рюриковичей династией скандинавского происхождения... но если очень хочется, то можно не признавать! :green: Поэтому окажутся они хоть приплывшими с Рюгена славянами, хоть роксаланами, хоть пруссами, хоть неведомой зверушкой, но только не клятыми германцами.

Можно только отметить, что антинорманизм в прошлом сильно подогревался множественными попытками использовать норманскую теорию также в идеологическом ключе (вплоть до теорий расового превосходства).

Половецко-кыпчакские языки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D1%8B%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)

Какие бы ни были претензии к качеству этой статьи из Русской Википедии, но её наличие говорит о том, что западные кыпчаки (половцы) не исчезли не оставив заметных следов. 

Кстати, почему никто не претендует на родство с печенегами?

Цитата: lammik от апреля  9, 2020, 09:03
Кстати, почему никто не претендует на родство с печенегами?

Гагаузы. :yes:

Разве гагаузы не есть отуреченные болгары? Тем более, что печенеги - монголоиды.

Цитата: lammik от апреля  9, 2020, 09:22
Разве гагаузы не есть отуреченные болгары?

Отуреченными болгарами считают помаков.

Цитата: lammik от апреля  9, 2020, 09:22
Разве гагаузы не есть отуреченные болгары?

В принципе, да. По крайней мере, какие-то отюреченные османами, но сохранившие православие местные группы населения.
Но от печенегов же происходить гораздо интереснее!.. ;D

Цитата: lammik от апреля  9, 2020, 09:22
Тем более, что печенеги - монголоиды.

Это откуда такая информация?..

Цитата: Abdylmejit от апреля  9, 2020, 09:25

Цитата: lammik от Разве гагаузы не есть отуреченные болгары?

Отуреченными болгарами считают помаков

Каким образом? :o Помаки же, наоборот, славяноязычные мусульмане.

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2020, 10:00

Цитата: lammik от апреля  9, 2020, 09:22
Тем более, что печенеги - монголоиды.

Это откуда такая информация?..

Так из названия же ясно, темный цвет лица.

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2020, 10:00
Каким образом? :o Помаки же, наоборот, славяноязычные мусульмане.

Для многих балканских христиан  и греков - это турки. Славяноязычные , но турки( по религии, культуре и т.д).  Аналогично с урумаи Приазовья, которых называют греками только по причине христианского вероисповедания.

Цитата: lammik от апреля  9, 2020, 10:28

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2020, 10:00

Цитата: lammik от апреля  9, 2020, 09:22
Тем более, что печенеги - монголоиды.

Это откуда такая информация?..

Так из названия же ясно, темный цвет лица.

Мнэ. :what:
1. Монголоиды в общем случае не отличаются цветом лица от европеоидов. Более того, буряты, скажем, в среднем явно светлее таджиков или азербайджанцев.
2. Цвет лица слишком часто выступает метафорой различного рода. Делать далеко идущие антропологического плана здесь совершенно несерьёзно.

А где в названии цвет?

Кстати, тоже хочется спросить. :???

Цитата: Abdylmejit от апреля  9, 2020, 10:45
Для многих балканских христиан  и греков - это турки.

Только это не имеет отношения к языковому или культурному вопросу.

Цитата: Karakurt от апреля  9, 2020, 10:48
А где в названии цвет?

Печенные, же ;D

Цитата: Karakurt от апреля  9, 2020, 10:48
А где в названии цвет?

Сказать по правде, идея не моя. У Мазина  этимология: печенеги - печёные. Понимаю, худлит, но откуда-то же он это взял.

Цитата: lammik от апреля  9, 2020, 10:59

Цитата: Karakurt от апреля  9, 2020, 10:48
А где в названии цвет?

Сказать по правде, идея не моя. У Мазина  этимология: печенеги - печёные. Понимаю, худлит, но откуда-то же он это взял.

А арабы, греки и даже тибетцы с печенегами через славян познакомились?..

Бред. Печенег это этноним, к русскому языку отношения не имеет.

Цитата: Karakurt от апреля  9, 2020, 11:02
Бред. Печенег это этноним, к русскому языку отношения не имеет.

Да там и с чисто славянской точки зрения морфология висела бы в воздухе.

Цитата: lammik от апреля  9, 2020, 09:03
Кстати, почему никто не претендует на родство с печенегами?

Насчёт печенегов известно гораздо меньше по сравнению с половцами.

Да разве тут в "претензиях"  дело? На родство с  половцами тоже никто особенно не "претендует" (Разве что можно вспомнить "Полынь половецкого поля" Мурада Аджи, он кумык).

Печенеги древнее половцев. Значит, о них не только меньше информации, но  и связующие с современностью нити, если и будет что-нибудь узнано, окажутся длиннее.

Да и тема эта   называется "Татары и половцы", а не, например, "Татары и печенеги".

Хотя вот эрзяне называют татар "печкась"  и есть люди, которые склонны усмотреть в этом слове связь с печенегами.  Например,  писал об этом когда-то ныне покойный Р. Ахметьянов (может быть, он потом изменил своё мнение).

Что ж, спасибо, что развеяли моё заблуждение.

Цитата: lammik от апреля  9, 2020, 09:22
Разве гагаузы не есть отуреченные болгары? Тем более, что печенеги - монголоиды.

Печенеги жили  в настолько далёкие времена, поэтому  от их возможной монголоидности у их потомков к настоящему времени что может оставаться? Почти ничего.

Цитата: lammik от апреля  9, 2020, 09:22
Разве гагаузы не есть отуреченные болгары? Тем более, что печенеги - монголоиды.

Видел я гагаузов в Молдавии. С виду типичные турки. Только фесок не хватало.

В энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона размещена статья о чувашах. И там указано, что мордва называет чувашей "ведене", якобы потому, что пришедшие волжские болгары напоминали мордве печенегов. Интересно, чем имя "ведене" связано у мордвы с печенегами?  :what:

Цитата: SWR от апреля  9, 2020, 15:05

Цитата: lammik от апреля  9, 2020, 09:22
Разве гагаузы не есть отуреченные болгары? Тем более, что печенеги - монголоиды.

Видел я гагаузов в Молдавии. С виду типичные турки. Только фесок не хватало.

Работал в Москве рядом с молдавскими гастарбайтерами. Некоторые из них являлись гагаузами.

Своё гагаузское происхождение не слишком-то афишировали. С  самими молдаванами разговаривали на молдавском языке.  Откуда я знал, что они гагаузы?  Очень просто: находился с ними в достаточно близких  товарищеских  отношениях.

Цитата: SWR от апреля  9, 2020, 15:13
В энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона размещена статья о чувашах. И там указано, что мордва называет чувашей "ведене", якобы потому, что пришедшие волжские болгары напоминали мордве печенегов. Интересно, чем имя "ведене" связано у мордвы с печенегами?  :what:

Современные эрзя называют чувашей обычно не "ведене", а "ветьке" .
Но раз в словаре есть  ведене, то это надо тоже  как-то учитывать.  Наверное, был и такой вариант.

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 11:06
Хотя вот эрзяне называют татар "печкась"

Цитата: SWR от апреля  9, 2020, 15:13
И там указано, что мордва называет чувашей "ведене", якобы потому, что пришедшие волжские болгары напоминали мордве печенегов.

Что-то мордве все печенегов напоминают.

Так, просто и сходу, не скажешь. Вопрос требует тщательного изучения.

Цитата: SWR от апреля  9, 2020, 15:13
В энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона размещена статья о чувашах. И там указано, что мордва называет чувашей "ведене", якобы потому, что пришедшие волжские болгары напоминали мордве печенегов. Интересно, чем имя "ведене" связано у мордвы с печенегами?  :what:

Как-то слишком натянуто. С таким же успехом можно вывести от "венеды".

Цитата: jvarg от апреля  9, 2020, 16:21

Цитата: SWR от апреля  9, 2020, 15:13
В энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона размещена статья о чувашах. И там указано, что мордва называет чувашей "ведене", якобы потому, что пришедшие волжские болгары напоминали мордве печенегов. Интересно, чем имя "ведене" связано у мордвы с печенегами?  :what:

Как-то слишком натянуто. С таким же успехом можно вывести от "венеды".

Ещё раз посмотрел в словаре. Указано, что именно "ведене". Писал статью известный в то время историк Иван Смирнов. Написано так, что никаких сомнений связь "ведене" с печенегами не вызывала. Видимо этот вопрос в то время среди историков и лингвистов был решен. Только нам через 100 с лишним лет причинно следственные связи не известны.  :donno:

Цитата: Abdylmejit от апреля  9, 2020, 10:56

Цитата: Karakurt от апреля  9, 2020, 10:48
А где в названии цвет?

Печенные, же ;D

Мне имя печенегов всегда напоминало чувашское слово "печень" - одиноко, обособленно и т.д.
Т.е. печенеги - одинокие, обособленные, отделившиеся... Почти то же самое что и казаки...  :yes:

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 08:48
Половецко-кыпчакские языки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D1%8B%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)

Какие бы ни были претензии к качеству этой статьи из Русской Википедии, но её наличие говорит о том, что западные кыпчаки (половцы) не исчезли не оставив заметных следов. 

Вот условное название языковой группы лингвистами вообще ни о чем не говорит. Памятников домонгольского половецкого языка у нас нет. Кодекс Куманикус - это уже 14-й век.

Цитата: Red Khan от апреля  9, 2020, 02:19

Цитата: SWR от апреля  9, 2020, 02:00

Цитата: Red Khan от апреля  9, 2020, 01:13
Некоторые чувашские националисты (даже тут на ЛФ представители есть) любят высказаться в духе "вас тут не стояло, Вы потомки ногайцев, скачите обратно в степь".

Если потомки татаро-монгол, то лучше?  ;)

Не отюреченным финно-уграм судить. :P

Обулгаренным, видимо,  хотели сказать, наши отюречивались в Хазарии.  :negozhe:
Понимаете ли, вопрос к ассимиляции коренных народов в империях и государствах не может вызывать негативный оттенок. Империи и государства просто таки обязаны ассимилировать коренное население. Волжская Болгария не исключение. Данные археологии говорят о том, что  волжские болгары ещё до нашествия татаро-монгол в 1236 году уже достаточно много успело ассимилировать местных финно-угров. Главное, при этом, что именно болгары ассимилировали, а не были ассимилированы  коренным населением, как это случилось в Дунайской Болгарии, где от них осталось только название. Поэтому волжские болгары, т.е. чуваши, продолжают говорит на болгарском (чувашском) языке и вполне оправданно ведут свою историю от Волжской Болгарии, Великой Болгарии и т.д. вплоть до Ордоса.
Ваши же предки казанские татары ассимилировали некоторое количество по большей части довольно поздно вынужденно принявших ислам чувашей в период христианизации Поволжья. Отатаренные (исламизированные) чуваши - это единственная культурная связь казанских татар с Волжской Болгарией, к уничтожению которой приложила некоторая другая часть ваших же предков татар. Вы говорите на одном из кипчакских языков, так как ассимилировали часть чувашей, при этом остались естественно кипчаками. В противном случае, ассимилировав кипчаков, говорили бы на диалекте чувашского языка. И тогда связь с Волжской Болгарией была бы безусловно доказана. Но картина написана другими красками, ваша история - это история кипчаков до (Ногайский юрт), во время и после Казанского ханства.  :yes:

Цитата: bvs от апреля  9, 2020, 17:50

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 08:48
Половецко-кыпчакские языки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D1%8B%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)

Какие бы ни были претензии к качеству этой статьи из Русской Википедии, но её наличие говорит о том, что западные кыпчаки (половцы) не исчезли не оставив заметных следов. 

Вот условное название языковой группы лингвистами вообще ни о чем не говорит. Памятников домонгольского половецкого языка у нас нет. Кодекс Куманикус - это уже 14-й век.

Где то здесь на форуме обсуждалось в какой то теме, что такая форма как "перший" в русском - это влияние половецкого языка на русский.

Цитата: SWR от апреля  9, 2020, 17:54
что такая форма как "перший" в русском

Шо за "перший" в русском? Не знаю такого слова.

Цитата: SWR от апреля  9, 2020, 17:54

Цитата: bvs от апреля  9, 2020, 17:50

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 08:48
Половецко-кыпчакские языки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D1%8B%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)

Какие бы ни были претензии к качеству этой статьи из Русской Википедии, но её наличие говорит о том, что западные кыпчаки (половцы) не исчезли не оставив заметных следов. 

Вот условное название языковой группы лингвистами вообще ни о чем не говорит. Памятников домонгольского половецкого языка у нас нет. Кодекс Куманикус - это уже 14-й век.

Где то здесь на форуме обсуждалось в какой то теме, что такая форма как "перший" в русском - это влияние половецкого языка на русский.

То есть в украинском оно от половцев?

pierwszy от поляков

Цитата: SWR от апреля  9, 2020, 15:05
Видел я гагаузов в Молдавии. С виду типичные турки. Только фесок не хватало.

А болгары что, "с виду" не "типичные турки"?

Цитата: Iskandar от апреля  9, 2020, 18:45
pierwszy от поляков

А как оно к половцам в такое время попало?

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 08:27

Цитата: Red Khan от апреля  9, 2020, 07:54

Цитата: Krasimir от апреля  9, 2020, 07:52
...сказали нам казанские националисты-имперцы  ;D  :E:

Чебоксарские.

А мои титулы попрошу никому не раздавать.  :)

Можно и так сказать.
Однако говорить о  чебоксарских (т.е. чувашских) "национал-имперцах" так же нелепо, как и о казанских (т. е. татарских) "национал-имперцах".

О последних часто любят вспоминать некоторые чуваши и башкиры. Насчёт финно-угров не слышал, но не удивлюсь если таковые тоже имеются.

Цитата: Abdylmejit от апреля  9, 2020, 09:19

Цитата: lammik от апреля  9, 2020, 09:03
Кстати, почему никто не претендует на родство с печенегами?

Гагаузы. :yes:

Вот мне интересно, а почему решили что печенежский это огузский? От него что-то сохранилось разве?

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 15:48

Цитата: SWR от апреля  9, 2020, 15:05

Цитата: lammik от апреля  9, 2020, 09:22
Разве гагаузы не есть отуреченные болгары? Тем более, что печенеги - монголоиды.

Видел я гагаузов в Молдавии. С виду типичные турки. Только фесок не хватало.

Работал в Москве рядом с молдавскими гастарбайтерами. Некоторые из них являлись гагаузами.

Своё гагаузское происхождение не слишком-то афишировали. С  самими молдаванами разговаривали на молдавском языке.  Откуда я знал, что они гагаузы?  Очень просто: находился с ними в достаточно близких  товарищеских  отношениях.

Тоже знавал гагузов. За отсутствием молдован сравнить не мог, но от "типичных" турков точно отличались, были более светлыми и скорее на татар походили.

Цитата: SWR от апреля  9, 2020, 17:51

Цитата: Red Khan от апреля  9, 2020, 02:19

Цитата: SWR от апреля  9, 2020, 02:00

Цитата: Red Khan от апреля  9, 2020, 01:13
Некоторые чувашские националисты (даже тут на ЛФ представители есть) любят высказаться в духе "вас тут не стояло, Вы потомки ногайцев, скачите обратно в степь".

Если потомки татаро-монгол, то лучше?  ;)

Не отюреченным финно-уграм судить. :P

Обулгаренным, видимо,  хотели сказать, наши отюречивались в Хазарии.  :negozhe:

Вы ещё и к хазар в чуваши записали? :D Чуваши это просто финно-угры, перенявшие тюркский язык булгар. Были бы потомками булгар, были бы мусульманами. :green: Как татары.  :dayatakoy:

Цитата: Red Khan от апреля  9, 2020, 19:33
Вот мне интересно, а почему решили что печенежский это огузский? От него что-то сохранилось разве?

Да ничего практически не сохранилось. Даже тюркскость и то под вопросом. Считают так, потому что у огузов было племя бечене.

Цитата: Sandar от апреля  9, 2020, 19:30

Цитата: Iskandar от апреля  9, 2020, 18:45
pierwszy от поляков

А как оно к половцам в такое время попало?

Никак не попало. Это какой-то умник сравнил "перший" и "биринчи".

Цитата: bvs от апреля  9, 2020, 19:39

Цитата: Red Khan от апреля  9, 2020, 19:33
Вот мне интересно, а почему решили что печенежский это огузский? От него что-то сохранилось разве?

Да ничего практически не сохранилось. Даже тюркскость и то под вопросом. Считают так, потому что у огузов было племя бечене.

Даже у Кашгари ничего нет? В английской Вике даже сравнительная таблица есть.
(wiki/en) Pecheneg_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Pecheneg_language)

Цитата: bvs от апреля  9, 2020, 19:40

Цитата: Sandar от апреля  9, 2020, 19:30

Цитата: Iskandar от апреля  9, 2020, 18:45
pierwszy от поляков

А как оно к половцам в такое время попало?

Никак не попало. Это какой-то умник сравнил "перший" и "биринчи".

А, спасибо, я-то вообще не в теме.

Цитата: Red Khan от апреля  9, 2020, 19:48

Цитата: bvs от апреля  9, 2020, 19:39

Цитата: Red Khan от апреля  9, 2020, 19:33
Вот мне интересно, а почему решили что печенежский это огузский? От него что-то сохранилось разве?

Да ничего практически не сохранилось. Даже тюркскость и то под вопросом. Считают так, потому что у огузов было племя бечене.

Даже у Кашгари ничего нет? В английской Вике даже сравнительная таблица есть.
(wiki/en) Pecheneg_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Pecheneg_language)

Там нет источников. Понравилось печенежское çotka со значением "щетка". Надо полагать русские и у печенегов нахватались.  :)

Раз пошла такая пьянка, нельзя ли тему переименовать в "Татары, половцы и печенеги"?

Цитата: bvs от апреля  9, 2020, 19:39

Цитата: Red Khan от апреля  9, 2020, 19:33
Вот мне интересно, а почему решили что печенежский это огузский? От него что-то сохранилось разве?

Да ничего практически не сохранилось. Даже тюркскость и то под вопросом. Считают так, потому что у огузов было племя бечене.

бече по аварски телёнок, огуз по тюркски бык

Цитата: lammik от апреля  9, 2020, 19:59
Раз пошла такая пьянка, нельзя ли тему переименовать в "Татары, половцы и печенеги"?

Сделано. Это было все равно не избежать, в высказывании Путина печенеги тоже были.

Цитата: Leo от апреля  9, 2020, 20:08
огуз по тюркски бык

Это не тот огуз. Огузы - oγuz, вол - огузск. öküz/кыпч. ögiz.

Цитата: bvs от апреля  9, 2020, 17:50

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 08:48
Половецко-кыпчакские языки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D1%8B%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)

Какие бы ни были претензии к качеству этой статьи из Русской Википедии, но её наличие говорит о том, что западные кыпчаки (половцы) не исчезли не оставив заметных следов. 

Вот условное название языковой группы лингвистами вообще ни о чем не говорит. Памятников домонгольского половецкого языка у нас нет. Кодекс Куманикус - это уже 14-й век.

Есть Алтайская языковая семья.  Все прямо так и говорят: условная.  Никто дурака валяет. Абсолютно честно и открыто.

Есть  Славянская языковая группа.  Но здесь вот никогда не слышал, что всё это тут якобы условно.

То же самое и с Кыпчакской языковой подгруппой.  Кто сказал, что она условная? Можно ли  всунуть в эту подгруппу "условно" узбекский или, например, тувинский язык?

Давайте исходить из того, что мы имеем. Не будем создавать новые реальности.

Кодекс Куманикус — это 1303 год. Крым.  Ещё и 100 лет не прошло со времени Батыевских завоеваний.  Носители — куманы, но в то же время татары.
Можно ли экстраполировать этот половецкий язык на более ранние времена? Конечно! Почему бы и нет?

Ведь любой отдельно взятый  язык меняется постепенно, медленно. Не скачкообразно.  Иначе соседние поколения людей не могли бы понять друг друга. (Часть людей может практически  "скачкообразно" перейти на  совершенно другой язык, но это уже совсем другое).

Цитата: bvs от апреля  9, 2020, 19:51
Там нет источников. Понравилось печенежское çotka со значением "щетка". Надо полагать русские и у печенегов нахватались.  :)

Да, тоже обратил внимание. Подозреваю что за печенежский выдали современный гагаузский.

Цитата: Red Khan от апреля  9, 2020, 20:22

Цитата: lammik от апреля  9, 2020, 19:59
Раз пошла такая пьянка, нельзя ли тему переименовать в "Татары, половцы и печенеги"?

Сделано. Это было все равно не избежать, в высказывании Путина печенеги тоже были.

В высказывании Путина есть и ... коронавирус. Не где-нибудь  в другом месте, а в этом же ряду.  :)

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 20:26
То же самое и с Кыпчакской языковой подгруппой.  Кто сказал, что она условная? Можно ли  всунуть в эту подгруппу "условно" узбекский или, например, тувинский язык?

Давайте исходить из того, что мы имеем. Не будем создавать новые реальности.

Кодекс Куманикус — это 1303 год. Крым.  Ещё и 100 лет не прошло со времени Батыевских завоеваний.  Носители — куманы, но в то же время татары.
Можно ли экстраполировать этот половецкий язык на более ранние времена? Конечно! Почему бы и нет?

Просто не надо делать из названий языковых групп каких-то далекоидущих выводов. В Кодексе кстати не один, а два разных тюркских языка. Какой из них вы экстраполируете на половцев?

ЦитироватьКиевляне
Толпятся на стене градской...
И видят: в утреннем тумане
Шатры белеют за рекой;
Щиты, как зарево, блистают,
В полях наездники мелькают,
Вдали подъемля черный прах;
Идут походные телеги,
Костры пылают на холмах.
Беда: восстали печенеги!

:)

В средние века вообще зафиксированы какие либо огузы между кавказскими и карпатскими горами ?

Цитата: Leo от апреля  9, 2020, 20:38
В средние века вообще зафиксированы какие либо огузы между кавказскими и карпатскими горами ?

Сельджуки прямо перед монгольским нашествием захватили и контролировали часть Крыма.

Цитата: Leo от апреля  9, 2020, 20:38
В средние века вообще зафиксированы какие либо огузы между кавказскими и карпатскими горами ?

Зафиксированы узы (гр. ouzoi), их отождествляют с древнерусскими торками (търци).

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 20:26
Кодекс Куманикус — это 1303 год. Крым.  Ещё и 100 лет не прошло со времени Батыевских завоеваний.  Носители — куманы, но в то же время татары.
Можно ли экстраполировать этот половецкий язык на более ранние времена? Конечно! Почему бы и нет?

Справедливости ради - за сто лет в степи могло много чего поменяться, а уж учитывая ту сотню лет - тем более.

Получается опять, никаких письменных источников до Codex Cumanicus не осталось? Тюрки что, свои руны в Орхоне оставили?
Хотя вот БСЭ что пишет:

Цитата: http://bse.sci-lib.com/article085211.htmlДатируются 7—11 вв.; написаны т. н. руническим письмом, восходящим через старосогдийское к арамейскому. Известны 7 групп О.-е. н.: ленско-прибайкальская, енисейская, монгольская, алтайская, восточно-туркестанская, среднеазиатская, восточно-европейская. Соответственно, они принадлежат племенному союзу курыкан, Кыргызскому каганату, Восточно-тюркскому каганату, Западно-тюркскому каганату, Уйгурскому каганату в Монголии, Уйгурскому государству в Восточном Туркестане, хазарам и печенегам.

Цитата: Red Khan от апреля  9, 2020, 19:38
Вы ещё и к хазар в чуваши записали? :D Чуваши это просто финно-угры, перенявшие тюркский язык булгар. Были бы потомками булгар, были бы мусульманами. :green: Как татары.  :dayatakoy:

1)Единственное более-менее научное  "объяснение" всего хазарского — через булгарскую ветвь тюркской группы.   Конечно, такое объяснение страдает недостатком фактов. Но другого нет. Альтернативные объяснения — не выдерживают никакой конкуренции. Они не просто хуже, а намного хуже. Не приемлемы.

2)Не устаю повторять: кто у чего и что перенял — не имеет в данном контексте  никакого значения. С другой стороны,    как могли люди в те времена перенять какой-нибудь другой язык?  С помощью телевизора? Через систему образования? Интернет? Только с помощью  натурального "человеческого материала" во плоти и крови. Причём этого "человеческого материала"  следовало  быть достаточно много.

3)Носители Р,Л-языка в средние века являлись мусульманами. "Как и татары", если вашими словами.  :)  По крайней мере, некоторая их часть (эпитафии 13-14 веков).

Цитата: bvs от апреля  9, 2020, 20:44

Цитата: Leo от апреля  9, 2020, 20:38
В средние века вообще зафиксированы какие либо огузы между кавказскими и карпатскими горами ?

Зафиксированы узы (гр. ouzoi), их отождествляют с древнерусскими торками (търци).

а что-то от их языка осталось ? Отчего они огузы ?

Цитата: bvs от апреля  9, 2020, 20:33

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 20:26
То же самое и с Кыпчакской языковой подгруппой.  Кто сказал, что она условная? Можно ли  всунуть в эту подгруппу "условно" узбекский или, например, тувинский язык?

Давайте исходить из того, что мы имеем. Не будем создавать новые реальности.

Кодекс Куманикус — это 1303 год. Крым.  Ещё и 100 лет не прошло со времени Батыевских завоеваний.  Носители — куманы, но в то же время татары.
Можно ли экстраполировать этот половецкий язык на более ранние времена? Конечно! Почему бы и нет?

Просто не надо делать из названий языковых групп каких-то далекоидущих выводов. В Кодексе кстати не один, а два разных тюркских языка. Какой из них вы экстраполируете на половцев?

Выводы делал не я, а те,  кто "придумывали" (на самом деле не придумывли, а все обосновывали) эти семьи. группы , подгруппы. А на кого мне опираться, если не на  этих составителей групп и прочих? Они — кто? Фрики?

Не знаю, сколько языков в Кодекс Куманикус. Но  половецкий язык там определённо есть. 

Цитата: Leo от апреля  9, 2020, 20:52

Цитата: bvs от апреля  9, 2020, 20:44

Цитата: Leo от апреля  9, 2020, 20:38
В средние века вообще зафиксированы какие либо огузы между кавказскими и карпатскими горами ?

Зафиксированы узы (гр. ouzoi), их отождествляют с древнерусскими торками (търци).

а что-то от их языка осталось ? Отчего они огузы ?

Есть несколько личных имен и все. Огузы - по названию ouzoi возводят к oγuz. Имя торческого князя Кунтугдый/Кунтувдый кстати не содержит специфически огузских фонетических признаков, но содержит кыпчакские (в форме Кунтувдый).

Цитата: bvs от апреля  9, 2020, 20:58

Цитата: Leo от апреля  9, 2020, 20:52

Цитата: bvs от апреля  9, 2020, 20:44

Цитата: Leo от апреля  9, 2020, 20:38
В средние века вообще зафиксированы какие либо огузы между кавказскими и карпатскими горами ?

Зафиксированы узы (гр. ouzoi), их отождествляют с древнерусскими торками (търци).

а что-то от их языка осталось ? Отчего они огузы ?

Есть несколько личных имен и все. Огузы - по названию ouzoi возводят к oγuz. Имя торческого князя Кунтугдый/Кунтувдый кстати не содержит специфически огузских фонетических признаков, но содержит кыпчакские (в форме Кунтувдый).

ну так можно и уйгур к огузам возвести кивая на ротацизм, а уж оногур так точно :)

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 20:57
Выводы делал не я, а те кто придумывал эти семьи. группы , подгруппы. А на кого мне опираться, если не на  этих составителей группы? Они — кто? Фрики?

Названия групп - условность, не более того. Из того, что современные узбекский и уйгурский языки входят в карлукскую группу, не обязательно следует что их языковые предки карлуки и никто другой. Докажите лингвистическим анализом, что языки Кодекса восходят именно к языку/языкам половцев.

Цитата: Red Khan от апреля  9, 2020, 20:47
Получается опять, никаких письменных источников до Codex Cumanicus не осталось? Тюрки что, свои руны в Орхоне оставили?
Хотя вот БСЭ что пишет:

Находки рунических надписей в Восточной Европе фрагментарны и не имеют однозначного чтения.

Цитата: bvs от апреля  9, 2020, 21:07

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 20:57
Выводы делал не я, а те кто придумывал эти семьи. группы , подгруппы. А на кого мне опираться, если не на  этих составителей группы? Они — кто? Фрики?

Названия групп - условность, не более того. Из того, что современные узбекский и уйгурский языки входят в карлукскую группу, не обязательно следует что их языковые предки карлуки и никто другой. Докажите лингвистическим анализом, что языки Кодекса восходят именно к языку/языкам половцев.

Это мне чего-то напоминает. Есть некоторые специфические места в  Интернате, где утверждается, что русские — никакие не славяне, а  некие "мокшане". Мол, русский язык лишь условно славянский, а на самом деле "мокшанский".

Любой действующий язык к чему-то восходит. Ничто не сваливается с неба. А вот языку  Кодекс Куманикуса восходить, кроме как к половецкому предыдущих времён  — некуда.  Других вариантов нет.

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 21:42
Любой действующий язык к чему-то восходит. Ничто не сваливается с неба. А вот языку  Кодекс Куманикуса восходить, кроме как к половецкому предыдущих времён  — некуда.  Других вариантов нет.

Да масса вариантов. За почти 100 лет многое могло поменяться. Пришли кочевники с монголами с Востока - вот и заговорили на этом языке. Это и в историческое время зафиксировано.

И кто придерживается таких взглядов? Кто когда-либо писал об этом? Никто.

Вспоминантся незабвенный М. Закиев. Одно из его креугольных положений  заключалось в том, что включение татарского языка в кыпчакскую подгруппу — это непростительная ошибка. Убрать его оттуда! И немедленно!

Ну в чём корень  смысл таких  рассуждений? Действительно, никто из нас в ту пору свечку там не держал, всегда есть возможность говорить "ихтамнет".  Ничего  «в математическом смысле» доказать нельзя.  Такая формальная и спекулятивная логика там не работает. Это правда.

А что работает? Работает вот это: (http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm)

ЦитироватьУ гуманитария же вообще нет возможности что-либо доказать в абсолютном смысле этого слова. Если слово "доказать" и применяется иногда в гуманитарных науках, то лишь в несколько ином, более слабом, смысле, чем в математике. Строгого определения для этого "доказательства в слабом смысле", по-видимому, дать невозможно. Практически имеется в виду, что предложенная гипотеза, во-первых, полностью согласуется со всей совокупностью уже известных фактов, имеющих отношение к рассматриваемой проблеме, во-вторых, является почему-либо безусловно предпочтительной из всех прочих мыслимых гипотез, удовлетворяющих первому требованию. В отличие от математического доказательства, "доказательство в слабом смысле" может и рухнуть, если откроются новые факты или будет выяснено, что автор не учел каких-то принципиально мыслимых возможностей. Всё это не значит, однако, что утверждения гуманитарных наук вообще не могут претендовать ни на какую точность и надежность и что в этой области любая гипотеза не хуже и не лучше, чем любая другая. В гуманитар ных науках, так же, как, например, в естествознании, долгим опытом выработаны критерии, позволяющие оценивать степень обоснованности того или иного утверждения даже при условии невозможности доказательства в абсолютном смысле.

Никакие кочевники вместе Батыем в Восточную Европу не пришли. А те, которые всё-таки пришли, немедленно растворились среди местного населения.

Цитата: Agabazar от апреля 10, 2020, 06:25
Никакие кочевники вместе Батыем в Восточную Европу не пришли. А те, которые всё-таки пришли, немедленно растворились среди местного населения.

Историки с вами не согласны. Да и по источникам зафиксировано, что завоевание степей Восточной Европы сопровождалось миграциями половцев аж в Венгрию. Говорить о каком-то "растворении" вообще смешно - скорее наоборот. По кипчакам в Золотой Орде например см. статью. (https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/mongol/kost_bulali.php)

Кстати, в Венгрии большим успехом пользуется именно половецкое происхождение венгров в пику ханты-мансийским корням.

Цитата: Iskandar от апреля  9, 2020, 08:30

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 08:24
А  некочевая часть крымских татар?

С турецким-то языком?

Как раз там все не так просто. Средний диалект крымско-татарского языка ("татский") хотя и имеет влияние огузского южнобережного, в основе не огузский. Его считают кыпчакским, но там обычно нет типичных кыпчакских фонетических переходов типа -γ > -w. Возможно именно этот диалект вместе с близким ему караимским продолжает половецкий язык. Тогда нет оснований объединять его с другими "половецко-кыпчакскими", где такой переход был.

Цитата: bvs от апреля  9, 2020, 23:25

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 21:42
Любой действующий язык к чему-то восходит. Ничто не сваливается с неба. А вот языку  Кодекс Куманикуса восходить, кроме как к половецкому предыдущих времён  — некуда.  Других вариантов нет.

Да масса вариантов. За почти 100 лет многое могло поменяться. Пришли кочевники с монголами с Востока - вот и заговорили на этом языке. Это и в историческое время зафиксировано.

Подобная гипотеза фактически  предполагает следующее.

Вместе с  Батыем пришли многочисленные тюрки, которые ассимилировали половцев.  Не только в Крыму, но и везде  в прстранстве Великой Степи.

Это, скажем прямо,  откровенная чепуха и ерунда. Бред.

Григорьев А.П. Официальный язык Золотой Орды XIII—XIV вв. Тюркологический сборник–1977. М., 1981. (//http://)

Вот классические сведения:

ЦитироватьАрабский автор Шихаб ад-Дин Ахмад ибн Фадлаллах ал-Умари (1301—1348) в своем сочинении «Пути взоров по государствам разных стран» так описал процесс языковой ассимиляции золотоордынских монголов: «В древности это государство было страною кипчаков (половцев. — А.Г.), но когда им завладели татары (монголы. — А.Г.), то кипчаки сделались их подданными. Потом они (татары) смешались и породнились с ними (кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (татар) и все они стали точно кипчаки, как будто они одного (с ними) рода, оттого, что монголы поселились на земле кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (кипчаков). Таким образом долгое пребывание в какой-либо стране и земле заставляет натуру человеческую уподобляться ей и изменяет прирожденные черты согласно ее природе...»6)

Лучше не скажешь! Бесподобно!

Едва ли эти слова арабского автора будут когда-либо отвергнуты.

Из исследования Григорьева следует, что Джучидский Двор ещё долгое время продолжал использовать монгольский язык в уйгурской письменной форме.  Ни о каком тюркском языке, пришедшем вместе с Джучидами,   речи не идёт.

Но и монгольский язык Джучидского Двора Золотой Орды исчез со временем.

Цитата: lammik от апреля 10, 2020, 19:23
Кстати, в Венгрии большим успехом пользуется именно половецкое происхождение венгров в пику ханты-мансийским корням.

Берите выше!

Если верить Жендосо,  в Венгрии есть движение, считающее венгерский язык не финно-угорским, а тюркским.

Спасибо за ссылку.

Цитата: Karakurt от апреля 10, 2020, 19:53
Спасибо за ссылку.

Мне? За статью Григорьева?  Не за что. Не стоит благодарности.

Я сам с этой статьёй давно знаком.

Цитата: bvs от апреля 10, 2020, 19:41

Цитата: Iskandar от апреля  9, 2020, 08:30

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 08:24
А  некочевая часть крымских татар?

С турецким-то языком?

Как раз там все не так просто. Средний диалект крымско-татарского языка ("татский") хотя и имеет влияние огузского южнобережного, в основе не огузский. Его считают кыпчакским, но там обычно нет типичных кыпчакских фонетических переходов типа -γ > -w. Возможно именно этот диалект вместе с близким ему караимским продолжает половецкий язык. Тогда нет оснований объединять его с другими "половецко-кыпчакскими", где такой переход был.

Может там "восстановили" г под влиянием турецкого?

Цитата: Agabazar от апреля 10, 2020, 19:55

Цитата: Karakurt от апреля 10, 2020, 19:53
Спасибо за ссылку.

Мне? За статью Григорьева?  Не за что. Не стоит благодарности.

Я сам с этой статьёй давно знаком.

bvs'у Вы почитайте ее.

Можно ли предположить, что кипчакский был йокающим? А канглыйский?

Цитата: Agabazar от апреля 10, 2020, 19:46
Лучше не скажешь! Бесподобно!

Едва ли эти слова арабского автора будут когда-либо отвергнуты.

Ну да, из одного мнения арабского автора все рассуждения о кыпчакском характере Орды и растут.

Цитата: Agabazar от апреля 10, 2020, 19:46
Из исследования Григорьева следует, что Джучидский Двор ещё долгое время продолжал использовать монгольский язык в уйгурской письменной форме.

Официальный письменный язык и разговорный - не одно и то же.

Цитата: Karakurt от апреля 10, 2020, 19:56

Цитата: bvs от апреля 10, 2020, 19:41

Цитата: Iskandar от апреля  9, 2020, 08:30

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 08:24
А  некочевая часть крымских татар?

С турецким-то языком?

Как раз там все не так просто. Средний диалект крымско-татарского языка ("татский") хотя и имеет влияние огузского южнобережного, в основе не огузский. Его считают кыпчакским, но там обычно нет типичных кыпчакских фонетических переходов типа -γ > -w. Возможно именно этот диалект вместе с близким ему караимским продолжает половецкий язык. Тогда нет оснований объединять его с другими "половецко-кыпчакскими", где такой переход был.

Может там "восстановили" г под влиянием турецкого?

В литературном языке может быть, но не в диалектах. Хотя там конечно огузское влияние тоже есть. В караимско-крымском то же самое, т.е. сохранение -γ.

Цитата: Karakurt от апреля 10, 2020, 19:58
Можно ли предположить, что кипчакский был йокающим? А канглыйский?

Ср. рус. етебичи - йети оба (племя), емякове - йемек (они же кимаки).

А башкирский не может продолжать кипчакский? В русских летописях вроде есть и отражение дж? Кажется, в виде ч.

Цитата: bvs от апреля 10, 2020, 19:41

Цитата: Iskandar от апреля  9, 2020, 08:30

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2020, 08:24
А  некочевая часть крымских татар?

С турецким-то языком?

Как раз там все не так просто. Средний диалект крымско-татарского языка ("татский") хотя и имеет влияние огузского южнобережного, в основе не огузский. Его считают кыпчакским, но там обычно нет типичных кыпчакских фонетических переходов типа -γ > -w. Возможно именно этот диалект вместе с близким ему караимским продолжает половецкий язык. Тогда нет оснований объединять его с другими "половецко-кыпчакскими", где такой переход был.

Вот есть Крым.
Там проживают, наряду с другими, крымские татары.
Есть крымскотатарский язык, который худо-бедно, но где-то используется. В быту. В средствах массовой информации. В культуре.  В образовании.

И этот язык — турецкий? Диалект турецкого? Огузский? Не думаю.

Когда мы говорим про крымскотатарский язык, имеем в виду прежде всего именно этот язык

А не тот,  который использовался в Крымском ханстве, в Российской империи, в "Гражданине" Исмаила Гаспралы, и даже не те формы, которые были  в ходу  в 1920-1944 годах.

Это как в шахматах. Рассматривается та позиция, которая есть.  А что было ранее — уже как бы неактуально. 

Цитата: bvs от апреля 10, 2020, 19:58

Цитата: Agabazar от апреля 10, 2020, 19:46
Лучше не скажешь! Бесподобно!

Едва ли эти слова арабского автора будут когда-либо отвергнуты.

Ну да, из одного мнения арабского автора все рассуждения о кыпчакском характере Орды и растут.

Нет.  :donno:

Да и слова арабского автора никто особо не опровергал.

Цитата: bvs от апреля 10, 2020, 19:58

Цитата: Agabazar от апреля 10, 2020, 19:46
Из исследования Григорьева следует, что Джучидский Двор ещё долгое время продолжал использовать монгольский язык в уйгурской письменной форме.

Официальный письменный язык и разговорный - не одно и то же.

А я что сказал?  :donno:

Цитата: Karakurt от апреля 10, 2020, 19:56

Цитата: Agabazar от апреля 10, 2020, 19:55

Цитата: Karakurt от апреля 10, 2020, 19:53
Спасибо за ссылку.

Мне? За статью Григорьева?  Не за что. Не стоит благодарности.

Я сам с этой статьёй давно знаком.

bvs'у Вы почитайте ее.

Прочту.
Но требует определённого времени и усилий.

Однако автор с первых же абзацев признаётся, что его статья направлена против общепринятых мнений.

Не скрою, заранее настроен довольно  скептически.   :smoke: Опыт на такие настроения наталкивает.  :smoke:

У меня предположение (гипотеза) о печенегах. Я бы печенегов в один ряд с половцами-куманами-татарами не ставил.

И так, по обеим сторонам Дуная в веках 7-ом,8-ом,9-ом существовало средневековое государство, которое в Константинополе называли Болгария. Обычно предполагается, что основное население этого государства говорило на каком-то тюркском языке "огурской" подгруппы. Это было до пришедствия кыпчакского языка. Как - каким словом - то население на своем "огурском" языке называло свой этнос, свой язык, свое государство - сейчас не знаем и никогда не узнаем. Знаем, что то население побывало в язычестве.

Впрочем, выражение "не знаем и никогда не узнаем" является правильным ответом на многие вопросы истории.

В 9-ом и 10-ом веках положение южнее Дуная изменилось коренно.

Территория Балканского полуострова южнее Дуная - это территория, исконно принадлежащая Романии (Римской империи, Ромейской империи), территория никогда не списанная. В 10-ом веке Романия успела эту территорию вернуть в империю.

Ход событий такой.

=> Крещение правящей знати Болгарии (при Борисе Первом) в християнство.
=> Приобщение правящей знати Болгарии к правящей знати Романии.
=> Симеон, сын Бориса, вел гражданскую войну, чтобы сесть на Константинопольский престол.
=> Петра, сына Симеона и внука Бориса, объявили василевсом, со-управителем Романии.
=> Такое разделение империи практиковалось в прежних веках и вызывать удивление нельзя.
=> Петру дали царствовать на Балканской территории Романии.
=> Территорию, над которой царствовать Петр, называли Болгарией.
=> Этим же термином - Болгария - в Константинополе обозначали государство его деда Бориса.
=> Петр царствовал 43 года.
=> За время царствования Петра возник современный болгарский этнос.
=> Современный болгарский этнос возник на территории, над которой царствовал Петр, внук Бориса.
=> Современный болгарский этнос возник как новый славяногласный християнский этнос.
=> Богослужение на славянском языке - очень важное обстоятельство.

=> Территории севернее Дуная не были под контролем Романии, Романия о них не заботилась.
=> На территориях севернее Дуная осталось население, побывающее в язычестве и говорящем на "огурском" тюркском языке.
=> То население уже нельзя было называть болгарами ..
=> .. так как название болгары уже относилось к нововозникшему християнскому славяногласному этносу на территории Романии.
=> То население стали обозначать новым термином, другим словом - печенеги.

=> Пришедствие мадьар.
=> Часть печенегов мадьары ассимилировали.
=> Часть печенегов пересекла Дунай и поселилась на территорию Романии/Болгарии.
=> Были попытки крестить их. Часть печенегов крестилась и была ассимилирована ромеями-болгарами.
=> 29-го апреля 1091, в битве при Левунионе, печенегов-язычников екстерминировали ромеи-християне.

Примечание: Между печенегами и гагаузами связи нет и быть не может. Потому что о гагаузах всё хорошо известно. Обсуждать гагаузов в этой теме я не буду - откройте о них новую тему, если хототе.

Цитата: Karakurt от апреля 10, 2020, 20:05
А башкирский не может продолжать кипчакский? В русских летописях вроде есть и отражение дж? Кажется, в виде ч.

Когда говорится про <<кипчакский>>, имеется в виду всё пространство от Иртыша до Дуная.  Потому что само это слово  применялось на всём этом простарнстве. Есть веские, так и никем не опровергнутые, основания так  считать. Есть это слово  у Махмуда Кашгария, у армяно-кыпчаков,  в современных, но идущих из седой древности, топонимах и других онимах.  Много источников.

Понятно, не все эти кипчаки говорили на рафинированном единообразном языке.  Но почему то считают эти кипчакские языки  более-менее одинаковыми на каком-то уровне.  Башкирский язык мог продолжать тот кипчакский, который существовал на Урале.  Разве не так?

Цитата: christo_tamarin от апреля 10, 2020, 20:59
У меня предположение (гипотеза) о печенегах. Я бы печенегов в один ряд с половцами-куманами-татарами не ставил.

Половцев и печенегов здесь никто рядом (в один ряд) не ставит.

Цитата: Agabazar от апреля 10, 2020, 20:59
Но почему то считают эти кипчакские языки  более-менее одинаковыми на каком-то уровне.

Это всегда была "свалка", куда кидали языки, которые не входят в другие, более строгие группы.

Цитата: Karakurt от апреля 10, 2020, 21:07

Цитата: Agabazar от апреля 10, 2020, 20:59
Но почему то считают эти кипчакские языки  более-менее одинаковыми на каком-то уровне.

Это всегда была "свалка", куда кидали языки, которые не входят в другие, более строгие группы.

Но почему же тогда сейчас, в этот момент, в эту секунду, наблюдаем <<одинаковость на определённом уровне>>? Почему так сложилось?  Кыпчакская подгруппа, составленная современными лингвистами, не выглядит «свалкой», куда, «для удобства», всё свалили  вместе.

Цитата: Karakurt от апреля 10, 2020, 20:05
В русских летописях вроде есть и отражение дж? Кажется, в виде ч.

Не знаю, не встречал в домонгольский период. Джанибек например - Чанибекъ. Но это уже татарский период, и джан- там наверное не "новый", а перс. "душа".

Цитата: Karakurt от апреля 10, 2020, 20:05
А башкирский не может продолжать кипчакский?

А что в башкирском особенного?

Цитата: Agabazar от апреля 10, 2020, 20:12
Когда мы говорим про крымскотатарский язык, имеем в виду прежде всего именно этот язык

Для лингвистов данные живых диалектов всегда ценнее, чем литературная норма. Так как норма часто бывает искусственная, архаизирующая, под влиянием другого языка и т.п. То, что диалекты одного языка могут быть из разных групп - это вообще часто бывает.

Цитата: Karakurt от апреля 10, 2020, 21:07

Цитата: Agabazar от апреля 10, 2020, 20:59
Но почему то считают эти кипчакские языки  более-менее одинаковыми на каком-то уровне.

Это всегда была "свалка", куда кидали языки, которые не входят в другие, более строгие группы.

Да нет, у кыпчакских есть свои особые инновации, которые их отличают от других. Например развитие γ > w при -Iγ - > -I характерно кыпчакское, и в других группах не встречается.

Цитата: bvs от апреля 10, 2020, 21:42

Цитата: Karakurt от апреля 10, 2020, 20:05
В русских летописях вроде есть и отражение дж? Кажется, в виде ч.

Не знаю, не встречал в домонгольский период. Джанибек например - Чанибекъ. Но это уже татарский период, и джан- там наверное не "новый", а перс. "душа".

Русские летописи для XI—XII веков выделяют следующие группы половцев: ... читеевичей (начало 1180-х и конец 1190-х; соответствие етобе, етебичам 1185 года),

Цитата: bvs от апреля 10, 2020, 21:45

Цитата: Agabazar от апреля 10, 2020, 20:12
Когда мы говорим про крымскотатарский язык, имеем в виду прежде всего именно этот язык

Для лингвистов данные живых диалектов всегда ценнее, чем литературная норма. Так как норма часто бывает искусственная, архаизирующая, под влиянием другого языка и т.п. То, что диалекты одного языка могут быть из разных групп - это вообще часто бывает.

Для лингвистов ценно абсолютно всё.

А я разве говорил только про литературную норму? Нет.  Цитирую самого себя:

Цитата: Agabazar от апреля 10, 2020, 20:12
Есть крымскотатарский язык, который худо-бедно, но где-то используется. В быту. В средствах массовой информации. В культуре.  В образовании.

Цитата: bvs от апреля 10, 2020, 21:42

Цитата: Karakurt от апреля 10, 2020, 20:05
А башкирский не может продолжать кипчакский?

А что в башкирском особенного?

Что-то есть, но пусть будет татарский, просто он более разнородный.

Цитата: Agabazar от апреля 10, 2020, 20:33

Цитата: Karakurt от апреля 10, 2020, 19:56

Цитата: Agabazar от апреля 10, 2020, 19:55

Цитата: Karakurt от апреля 10, 2020, 19:53
Спасибо за ссылку.

Мне? За статью Григорьева?  Не за что. Не стоит благодарности.

Я сам с этой статьёй давно знаком.

bvs'у Вы почитайте ее.

Прочту.
Но требует определённого времени и усилий.

Однако автор с первых же абзацев признаётся, что его статья направлена против общепринятых мнений.

Не скрою, заранее настроен довольно  скептически.   :smoke: Опыт на такие настроения наталкивает.  :smoke:

Читаю статью дальше.
Костюков (так кажется фамилия автора?) пытается критически подойти к высказыванию средневекового араба).

Похвально.

Но что же он делает?  Сравнивает два перевода и находит там отличия.

Что должен делать в таких случаях добросовестный исследователь?  Правильно — необходимо самому взять в руки ОРИГИНАЛ и самому перевести! Ведь он хочет сказать новое слово в науке!

Но он этого не делает. С этого момента данный автор для меня почти обнулился. :smoke:

Но продолжаю читать дальше....

Цитата: bvs от апреля 10, 2020, 21:51
-Iγ - > -I

сары? огузские тоже

Цитата: Karakurt от апреля 10, 2020, 22:33

Цитата: bvs от апреля 10, 2020, 21:51
-Iγ - > -I

сары? огузские тоже

Я имею ввиду оба перехода.

Если не кипчаки, то кто принёс этот переход?

Цитата: Karakurt от апреля 10, 2020, 21:07

Цитата: Agabazar от апреля 10, 2020, 20:59
Но почему то считают эти кипчакские языки  более-менее одинаковыми на каком-то уровне.

Это всегда была "свалка", куда кидали языки, которые не входят в другие, более строгие группы.

Я, понимаю, это такой сарказм.  :D Ирония.  :D Несерьёзное утверждение.  :umnik:

При классификации тюркских языков шли обычным путём.  Сортировали всю массу сразу и на научной основе.  Никаких «свалок» старались не создавать.

А если попытаться продолжить юмор, то вот мне хорошо знакома сортировка лука-севка. Для этого используют сита.  Первая группа, Вторая группа, "овсюг", .... А вот то, что остаётся после всего — называется "выборкой".  Но  эта оставшаяся часть тоже отличается однородностью на своём уровне.  Она, эта группа, не менее «строгая», чем все остальные. Используется обычно  для посадки, чтобы получить маточник, а потом "чернушку".   

Нет.

А чего «нет», у меня там несколько утверждений, к чему относится это «нет»?

Если это вы считаете "свалкой", то так и говорите. А если ещё есть такие люди (авторитетные учёные, научные школы), то назовите их.

Не сарказм. Не ирония.

А в Мурманской области есть посёлок Печенга.

Просто похожее название.

Цитата: Karakurt от апреля 11, 2020, 15:53
Просто похожее название.

Но откуда взялось, мне непонятно. От саамов, что ли?

Цитата: Poirot от апреля 11, 2020, 15:54

Цитата: Karakurt от апреля 11, 2020, 15:53
Просто похожее название.

Но откуда взялось, мне непонятно. От саамов, что ли?

Город изначально был монастырём (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%8C), дабы продвигать православие среди "лопарей", назван по реке (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B0_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0,_%D0%B2%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D1%82_%D0%B2_%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2%D0%BE_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5)).

ЦитироватьРека получила своё название от саамских слов «пядз», «педз», «печ» — «сосна» и «енга» — «река»[5]. Таким образом Печенга — «сосновая река»[5].

Пять минут Википедии же.

Цитата: Karakurt от апреля 10, 2020, 22:24

Цитата: bvs от апреля 10, 2020, 21:42

Цитата: Karakurt от апреля 10, 2020, 20:05
А башкирский не может продолжать кипчакский?

А что в башкирском особенного?

Что-то есть, но пусть будет татарский, просто он более разнородный.

Пусть будет казахский, Пусть будет каракалпакский,  Пусть будет ногайский, Пусть будет кумыкский, Пусть будет карачаево-балкарский.

Далее — по списку. Везде.  Но не узбекский (кроме специфических диалектов),  не чувашский, не азербайджанский, не якутский.

Однако, как мы договорились, от самого кипчакского, вообще говоря,   ничего не сохранилось.  (Кодекс Куманикус — капля в море, вернее в поле. В Поле Половецком).

Кстати, насчет "терзания" Руси половцами у Путина:

Половцы появились у границ Руси в 1055 году. Концом самостоятельного существования половецкого этноса (по крайней мере, значимого для русских этноса) можно считать  битву при Калке - 1223 года.

При этом, после карательного рейда русских князей в степь  в 1116 году, половцы НИ РАЗУ самостоятельно не вторгались на Русь. Исключительно по приглашению самих русских князей, для участия в междоусобицах.

Т.е. строго говоря, "терзали" половцы Русь терзали только первую треть совместного существования. Последние 2/3 жили вполне "Вась-Вась", князья русские и половецкие все попороднились, повыдавав дочек взаимно замуж за своих сыновей.

Ну, как бы терзание было не очень...

Цитата: jvarg от апреля 12, 2020, 15:01
Концом самостоятельного существования половецкого этноса (по крайней мере, значимого для русских этноса) можно считать  битву при Калке - 1223 года.

Битва при Калке вроде с монголами была.

Вы ещё скажите, в Куликовской битве русские с монголами дрались.

Цитата: Bhudh от апреля 12, 2020, 15:14
Вы ещё скажите, в Куликовской битве русские с монголами дрались.

Просветите.

Кстати, о печенегах. Азербайджанские националисты тоже обиделись на Путина, назвав печенегов своими огузскими предками.

Цитата: По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы, с нимъ же вкупѣ въ единои мысли и князь велики Литовъскыи Ягаило Олгердовичь со всею силою Литовъскою и Лятьскою, с ними же въ единачествѣ и князь Олегъ Ивановичь Рязанъскыи»

А с другой стороны половина собственно русские войска, половина приглашенцев из ВКЛ.

Цитата: jvarg от апреля 12, 2020, 15:01
Кстати, насчет "терзания" Руси половцами у Путина:

Половцы появились у границ Руси в 1055 году. Концом самостоятельного существования половецкого этноса (по крайней мере, значимого для русских этноса) можно считать  битву при Калке - 1223 года.

При этом, после карательного рейда русских князей в степь  в 1116 году, половцы НИ РАЗУ самостоятельно не вторгались на Русь. Исключительно по приглашению самих русских князей, для участия в междоусобицах.

Т.е. строго говоря, "терзали" половцы Русь терзали только первую треть совместного существования. Последние 2/3 жили вполне "Вась-Вась"

Так Путин и имел в виду период с 1055 по 1116 годы.

Цитата: Bhudh от апреля 12, 2020, 15:41

Цитата: По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы, с нимъ же вкупѣ въ единои мысли и князь велики Литовъскыи Ягаило Олгердовичь со всею силою Литовъскою и Лятьскою, с ними же въ единачествѣ и князь Олегъ Ивановичь Рязанъскыи»

А с другой стороны половина собственно русские войска, половина приглашенцев из ВКЛ.

Некоторые белорусы обидятся и скажут, что то были их славные предки литвины.

Цитата: Bhudh от апреля 12, 2020, 15:41

Цитата: По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы, с нимъ же вкупѣ въ единои мысли и князь велики Литовъскыи Ягаило Олгердовичь со всею силою Литовъскою и Лятьскою, с ними же въ единачествѣ и князь Олегъ Ивановичь Рязанъскыи»

А с другой стороны половина собственно русские войска, половина приглашенцев из ВКЛ.

Шо, и армяне с итальянцами были за Мамая?

Цитата: Poirot от апреля 12, 2020, 15:58

Цитата: Bhudh от апреля 12, 2020, 15:41

Цитата: По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы, с нимъ же вкупѣ въ единои мысли и князь велики Литовъскыи Ягаило Олгердовичь со всею силою Литовъскою и Лятьскою, с ними же въ единачествѣ и князь Олегъ Ивановичь Рязанъскыи»

А с другой стороны половина собственно русские войска, половина приглашенцев из ВКЛ.

Шо, и армяне с итальянцами были за Мамая?

Про армян не знаю, а наёмная генуэзская пехота (из Крыма) считается что была.

Цитата: Bhudh от апреля 12, 2020, 15:41
По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою

Это тоже в ссылке БВСа объясняется. Там, конечно, так запощено, что читать мучительно... Но и в хорошем оформлении никто бы не читал...

Цитата: lammik от апреля 12, 2020, 15:40
Азербайджанские националисты тоже обиделись на Путина, назвав печенегов своими огузскими предками.

Зачем они это делают на русском языке, непонятно...

Цитата: Geoalex от апреля 12, 2020, 16:03
Про армян не знаю, а наёмная генуэзская пехота (из Крыма) считается что была.

Генуэзцы сражались на Куликовом поле. Вроде как из Крыма прискакали.

Цитата: Poirot от апреля 12, 2020, 15:58

Цитата: Bhudh от апреля 12, 2020, 15:41

Цитата: По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы, с нимъ же вкупѣ въ единои мысли и князь велики Литовъскыи Ягаило Олгердовичь со всею силою Литовъскою и Лятьскою, с ними же въ единачествѣ и князь Олегъ Ивановичь Рязанъскыи»

А с другой стороны половина собственно русские войска, половина приглашенцев из ВКЛ.

Шо, и армяне с итальянцами были за Мамая?

Стоп, какой-такой Мамай на Калке? Вики говорит, что он родился в 1335-м.

Цитата: jvarg от апреля 12, 2020, 15:01
Половцы появились у границ Руси в 1055 году. Концом самостоятельного существования половецкого этноса (по крайней мере, значимого для русских этноса) можно считать  битву при Калке - 1223 года.

Точно?
А  почему  этот же год вы не считаете концом самостоятельного существования и  древнерусского этноса?

Ай-яй-яй!

Не знаю, встречается ли после 1223 года этноним половцы, но вот про кипчаков, куманов, кунов вроде продолжают говорить ещё долго.   Например, язык армяно-кыпчаков — это хыпчакский.

Да ведь во время восточноевропейского похода  Батыя в 1236 и последущем годах тоже   снаряжали  экспедиции в Великую Степь. С кем там воевали монголы? С каменными бабами?

Цитата: Poirot от апреля 12, 2020, 15:03

Цитата: jvarg от апреля 12, 2020, 15:01
Концом самостоятельного существования половецкого этноса (по крайней мере, значимого для русских этноса) можно считать  битву при Калке - 1223 года.

Битва при Калке вроде с монголами была.

Я где-то утверждал иное?

Цитата: Iskandar от апреля 12, 2020, 16:05

Цитата: lammik от апреля 12, 2020, 15:40
Азербайджанские националисты тоже обиделись на Путина, назвав печенегов своими огузскими предками.

Зачем они это делают на русском языке, непонятно...

Конечно. Вот пост "азарбайджанского националиста" Шендеровича. (https://echo.msk.ru/blog/shenderovich/2621527-echo/) Правда, он там  печенегов своими огузскими предками не называет, но, тем не менее...

Вообще-то я тут должен повторить, что  сильно желающих видеть печенегов и половцев своими предками почему то не особенно видно.  Наоборот, по возможности все стараются от них открещиваться.  Это замечательно видно и  здесь,  на форуме.

Цитата: Agabazar от апреля 12, 2020, 16:43
А  почему  этот же год вы не считаете концом самостоятельного существования и  древнерусского этноса?

Началом конца древнерусского этноса стал второй поход монголов, через 15 лет после Калки.

Цитата: Agabazar от апреля 12, 2020, 16:43
не знаю, встречается ли после 1223 года этноним половцы, но вот про кипчаков, куманов, кунов вроде продолжают говорить ещё долго.   Например, язык армяно-кыпчаков — это хыпчакский.

Я же специально уточнил: "...по крайней мере, значимого для русских этноса..."

Хотя генетически большинство населения Золотой орды состояло в большинстве из потомков тех же половцев, русские воспринимали их уже как совсем другой народ.

Элита у них ведь ведь полностью сменилась.

Цитата: jvarg от апреля 12, 2020, 17:00
Я же специально уточнил: "...по крайней мере, значимого для русских этноса..."

Ну, ладно, принято.  :UU:

(Понятно, для русских "значимыми" становятся совсем другие)

Цитата: Iskandar от апреля 12, 2020, 16:04

Цитата: Bhudh от апреля 12, 2020, 15:41
По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою

Это тоже в ссылке БВСа объясняется. Там, конечно, так запощено, что читать мучительно... Но и в хорошем оформлении никто бы не читал...

Нашел сборник:
http://padabum.com/d.php?id=35639
формат djview, также есть на твирпиксе.

Цитата: Karakurt от апреля 11, 2020, 01:06
Если не кипчаки, то кто принёс этот переход?

Что характерно, в самом раннем памятнике кипчакского языка - "Китаб-и меджму-у терджуман тюрки ве 'аджами ве моголи ве фарси" 1245 г. тоже нет перехода γ > w и некоторых других, характерных для кипчакских языков. Насчет этого перехода можно выдвинуть две версии. Первая - что никаких переселений и смены диалектов не было, западнокыпчакские непосредственно продолжают половецкий, а переход произошел независимо на всем Дешт-и Кипчаке (и дал везде одинаковые результаты). Вторая - что переход сначала произошел где-то более локально, и потом распространился в других местах. Если это увязать с историческими событиями, то как раз это можно связать с монгольским завоеванием.

Что касается того, почему вообще в Улусе Джучи возобладал тюркский язык, а не монгольский, при том, что родоплеменной состав там был преимущественно монгольский, из племен, пришедших с монголами. Тут можно выдвинуть три соображения. Первое - язык распространялся через женщин. Известно, что монголы убивали в основном мужчин и подростков мужского пола, "примеряя к тележной оси", а женщин и младенцев оставляли в живых. Хотя для кочевников это не характерно. Второе - на востоке Дешт-и Кипчака завоевание было более мирным, и там многие кипчаки были инкорпорированы в состав "монгольских" племен. И третье - не исключено, что многие "монгольские" племена были хотя бы отчасти тюркоязычными еще при Чингисхане (прежде всего найманы, кереиты, меркиты, онгуты).

Цитата: bvs от апреля 12, 2020, 19:08
при том, что родоплеменной состав там был преимущественно монгольский, из племен, пришедших с монголами.

Откуда сия странная мысль?

Цитата: bvs от апреля 12, 2020, 19:08
Известно, что монголы убивали в основном мужчин и подростков мужского пола, "примеряя к тележной оси"

Ну, это, собственно, исключительный случай, применявшийся только к непримиримым врагам.

Цитата: jvarg от апреля 12, 2020, 19:44

Цитата: bvs от апреля 12, 2020, 19:08
при том, что родоплеменной состав там был преимущественно монгольский, из племен, пришедших с монголами.

Откуда сия странная мысль?

Это хорошо известно и из исторических источников, и из современных народов, у которых сохранилось родоплеменное деление.

Цитата: jvarg от апреля 12, 2020, 17:00
Хотя генетически большинство населения Золотой орды состояло от в большинстве из потомков тех же половцев...

С чего вы это взяли?
Уважаемый bvs утверждает, что там были в основном монголы.

Цитата: Geoalex от апреля 12, 2020, 16:03

Цитата: Poirot от апреля 12, 2020, 15:58

Цитата: Bhudh от апреля 12, 2020, 15:41

Цитата: По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы, с нимъ же вкупѣ въ единои мысли и князь велики Литовъскыи Ягаило Олгердовичь со всею силою Литовъскою и Лятьскою, с ними же въ единачествѣ и князь Олегъ Ивановичь Рязанъскыи»

А с другой стороны половина собственно русские войска, половина приглашенцев из ВКЛ.

Шо, и армяне с итальянцами были за Мамая?

Про армян не знаю, а наёмная генуэзская пехота (из Крыма) считается что была.

Насчёт генуэзской пехоты не всё так однозначно. У Клима Жукова есть хорошая лекция на тему

Цитата: Agabazar от апреля 12, 2020, 16:56
Вообще-то я тут должен повторить, что  сильно желающих видеть печенегов и половцев своими предками почему то не особенно видно.  Наоборот, по возможности все стараются от них открещиваться.  Это замечательно видно и  здесь,  на форуме.

С печенегами ладно, а кто от кыпчаков открещивается?

Цитата: SWR от апреля 12, 2020, 20:01

Цитата: jvarg от апреля 12, 2020, 17:00
Хотя генетически большинство населения Золотой орды состояло от в большинстве из потомков тех же половцев...

С чего вы это взяли?
Уважаемый bvs утверждает, что там были в основном монголы.

Уважаемвй БВС говорит не про население Золотой Орды, а про  прибывших сюда  с обозом из Центральной Азии.  И не про население вообще, а про родоплеменной состав.

Цитата: Red Khan от апреля 12, 2020, 20:03

Цитата: Agabazar от апреля 12, 2020, 16:56
Вообще-то я тут должен повторить, что  сильно желающих видеть печенегов и половцев своими предками почему то не особенно видно.  Наоборот, по возможности все стараются от них открещиваться.  Это замечательно видно и  здесь,  на форуме.

С печенегами ладно, а кто от кыпчаков открещивается?

Так говорят же, что кыпчакская подгруппа тюркской группы языков — это  якобы искусственная свалка.  Потом подтверждают, что это высказывание  не ирония, не сарказм.

Есть и другие рефлексы.

Цитата: Agabazar от апреля 12, 2020, 20:12

Цитата: SWR от апреля 12, 2020, 20:01

Цитата: jvarg от апреля 12, 2020, 17:00
Хотя генетически большинство населения Золотой орды состояло от в большинстве из потомков тех же половцев...

С чего вы это взяли?
Уважаемый bvs утверждает, что там были в основном монголы.

Уважаемвй БВС говорит не про население Золотой Орды, а про  прибывших сюда  с обозом из Центральной Азии.  И не про население вообще, а про родоплеменной состав.

Все наоборот. Если внимательно прочитаете пост уважаемого bvs, он пишет о родоплеменном составе Улуса Джучи вообще, а не конкретно о пришедших с монголами.  :negozhe:

Ну зачем так ковыряться?
Ясно же, речь про названия родов  и племён и эти названия пришли сюда с Батыевыми монголами,  до этого здесь их — как монголов так и тех родоплеменных названий —  не было.

Но основным населением монголы так и не стали.

Цитата: Red Khan от апреля 12, 2020, 20:02У Клима Жукова есть хорошая лекция на тему

У Клима Жукова есть весьма альтернативные взгляды на очень многие темы.
Которые желательно хорошо проверять.

Цитата: Bhudh от апреля 12, 2020, 23:30

Цитата: Red Khan от апреля 12, 2020, 20:02У Клима Жукова есть хорошая лекция на тему

У Клима Жукова есть весьма альтернативные взгляды на очень многие темы.
Которые желательно хорошо проверять.

У Клима Жукова в данном случае строго доказательный подход. (Он, вообще, военный историк-медиевист, это его прямой профиль.) Битва  на Куликовом поле примечательна тем, что имеет четкую географическую привязку. Но никаких следов побоища на сотни тысяч человек там нет. Да и не могло быть: даже если бы Русь такими армиями на конец XIV в. в принципе располагала (а Никоновская летопись указывает ни много ни мало - 400 тысяч русского войска!! Действительно - чего мелочиться?), их сосредоточение и организованная переброска - это уже полная фантастика с точки зрения средневековой логистики. При этом Жуков дает далеко не самую низкую оценку (ещё Веселовский называл цифру в 5-6 тысяч, например).

Цитата: bvs от апреля 12, 2020, 19:51

Цитата: jvarg от апреля 12, 2020, 19:44

Цитата: bvs от апреля 12, 2020, 19:08
при том, что родоплеменной состав там был преимущественно монгольский, из племен, пришедших с монголами.

Откуда сия странная мысль?

Это хорошо известно и из исторических источников, и из современных народов, у которых сохранилось родоплеменное деление.

Это указывает скорее на переформирование всей родоплеменной системы. Закономерное, т.к. Чингисхан проводил целенаправленную противоплеменную политику (хорошо понимая, что племенные структуры - угроза государственной власти в принципе). Поскольку кыпчаки были в основной массе инкорпорированы в монгольский улус (за вычетом тех, кто ушёл в Европу), их это затронуло в полной мере. Характерно, что в самой Монголии абсолютное большинство племенных объединений, упоминаемых в источниках XIII в., не уцелело в принципе.

Естественно, были большие передвижения населения (Чингисхан и его преемники проводили активную политику в этом отношении, с целью укрепления ханской власти как в Монголии, так и на присоединенных территориях). Также естественно, что любая принадлежность к этническим монголам должна была иметь статусный характер. Поэтому когда мы говорим о родах с монгольскими названиями на западе степи, нужно всё же понимать, что это скорее именно рода с монгольскими названиями, чем монгольские рода в нормальном смысле слова (у которых просто что-то не то приключилось с языком).

Цитата: Awwal12 от апреля 12, 2020, 23:51
Он, вообще, военный историк-медиевист, это его прямой профиль

В основном, он специалист по средневековым вооружениям.

Ага, а за пределами этого он чешет чисто по марксистско-ленинской школе 70-х годов прошлого века, не особо вдаваясь в детали. Как его учили в универе. Игнорируя всё то, что стало известно позже.

Человек не может быть специалистом во всём.

Цитата: jvarg от апреля 13, 2020, 19:23
Ага, а за пределами этого он чешет чисто по марксистско-ленинской школе 70-х годов прошлого века, не особо вдаваясь в детали.

Марксизм в части описания феодальных и раннекапиталистических отношений вполне актуален. Более того, он в этом отношении практически ничего нового и не привнёс. :donno: В чём конкретные претензии-то?..

Цитата: jvarg от апреля 13, 2020, 19:23
В основном, он специалист по средневековым вооружениям.

Он специалист по средневековому военному делу как таковому.

Цитата: Awwal12 от апреля 13, 2020, 17:52
Поэтому когда мы говорим о родах с монгольскими названиями на западе степи, нужно всё же понимать, что это скорее именно рода с монгольскими названиями, чем монгольские рода в нормальном смысле слова (у которых просто что-то не то приключилось с языком).

Да это все так и считали раньше, что там рода условные. Но генетика показывает, что у каждого рода есть преобладающая гаплогруппа. И есть корреляция между происхождением и гаплогруппой (так, большинство "монгольских" родов имеют гаплогруппу C2, кроме найманов). Так что племена эти вполне настоящие, генеалогические (что не исключает практики инкорпорации чужих родов, но она не имела массового характера).

(https://ncau.ru/wp-content/uploads/2015/08/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%86%D1%8B-%D0%BD%D0%B0-%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC-%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B5.jpg)
Половецкая степь. (https://ncau.ru/9/)
Все тюрки на этой территории к 13 веку не составляли полного единства.  Но считать, что здесь был какой-то «винегрет», выходящий за пределы кыпчакского сообщества, к настоящему времени  нет никаких оснований.

Меня вот эти карты с безразмерным изображением Половецкой степи или Дешт-и-кипчак поражают! На этой хоть исконную территорию Волжской Болгарии не засунули, хотя обычно она тоже в составе упомянутой степи присутствует. Неудержимые фантазии кипчаков!  :negozhe:
Ну какие степи вдоль Уральского хребта, а так же перед и за ним особенно далеко на север? Там же сплошные непроходимые леса даже сейчас, а не то что тыщу лет назад с густыми чащами и буреломами!   :down:

По правде говоря, современные "кипчаки" вот такими картами не слишком-то и  балуются.  Не видно, чтобы они становились в очередь за этим наследием или лезли напролом, без всякой очереди.

В третий раз уже повторяю сие.

А  карта взята у северокавказских "кипчаков".  Странно слышать возражение против понятия "Великая степь".  На всём земном шаре больше не встречается таких обширных преимущественно степных зон.  (Во многих местах перемежается с лесами. Это правда. И — что?).

Карта, конечно, приблизительная. Тогда демаркацией и делимитацией границ, в современном понимании,  никто не занимался. Другие подобные карты и вправду выглядят по другому. Но ни одна из них, которые я увидел в Интернете,  не заходит в  зону Волжской Болгарии. 

Цитата: Bhudh от апреля 12, 2020, 23:30

Цитата: Red Khan от апреля 12, 2020, 20:02У Клима Жукова есть хорошая лекция на тему

У Клима Жукова есть весьма альтернативные взгляды на очень многие темы.
Которые желательно хорошо проверять.

Это, наверное, относится к советскому периоду истории, там он да, ангажирован сильно, но как медиевист он очень хорош на мой взгляд.

Цитата: SWR от апреля 14, 2020, 03:07
Меня вот эти карты с безразмерным изображением Половецкой степи или Дешт-и-кипчак поражают!

Ещё бы!   :)
Поражают настолько, что некоторые отказываются верить!  :fp:

Цитата: bvs от апреля 13, 2020, 20:45
Но генетика показывает, что у каждого рода есть преобладающая гаплогруппа.

Преобладающая гаплогруппа есть у чего угодно, вопрос в дисперсии между группами, а также в том, насколько она преобладающая.
Наличие резко выраженной специфичной преобладающей гаплогруппы обычно указывает на некогда пройденное "игольное ушко" малой численности, не более и не менее.

Цитата: Karakurt от апреля 11, 2020, 01:06
Если не кипчаки, то кто принёс этот переход?

«Приносит» что-то язык-субстрат. А сам язык — «несёт» или меняется, если ему, языку,  это нужно.  :green:  А кипчакский (в широком смысле) не мог быть просто субстратом.  Он мог быть только базовым языком в рассматриваемое время.

Если мы говорим, что  языки мамлюкских источников, Кодекс-Куманикуса, армяно-кыпчакских документов можно смело экстраполировать  в чуть более ранние домонгольские времена,  то  так же можно поступать со всеми сведениями о кыпчакских языках, вплоть до современных.  Только в этом случае плечо (временное расстояние)  будет длиннее. Такого метода, то есть мысленного и пошагового   представления объекта в более ранние эпохи, никто не отменял.

Как бы за отдельными деревьями  не  потерять  всего леса. Интересуют  фонетические переходы, заимствования, итнтерференции, рефлексии? Можно ими заниматься.

Однако что мы видим теперь?  Есть некоторый отдельный  список тюркских языков, который сможет выделить из всего множества  сознание любого более-менее подготовленного человека.  Для этого можно и не  вдаваться в какие-то подробности. Не надо быть великим тюркологом, чтобы сообразить, что казахский язык гораздо ближе к татарскому или башкирскому, нежели к узбекскому, не говоря уже об азербайджанском.  Чтобы это понять, достаточно элементарного слуха и  некоторого языкового опыта. Тут дело  даже не в  пресловутой взаимопонятности, а в  общем ощущении. И это не может быть случайностью.

Первое, что пришло на ум: каз. барады, узб. боради. Это важная вещь, и тут узбекский ближе. И еще можно нарыть. Может вам стоит поменьше философствовать и больше в языки вникнуть?

В языки пусть  вникают  языковеды (хотя сам тоже не против...).  И я повторяю свой тезис — не забыть за деревьями увидеть леса.

Цитата: Karakurt от апреля 14, 2020, 20:05
Первое, что пришло на ум: каз. барады, узб. боради. Это важная вещь, и тут узбекский ближе. И еще можно нарыть

Связывет элемент -ды (-ди) ? Однако в узбекском случае нет сингармонизма.
Что-то мне подсказывает, что форма на -да  есть или была  в прошлом и в татарских говорах.

С другой стороны,  вот в чувашском то же самое выглядит как пыраТь, а не пыра. Может быть не когнат, но не важно.  И это не значит, чувашский язык  ближе к узбекскому и казахскому, чем к татарскому.

Цитата: Agabazar от апреля 14, 2020, 21:26
Однако в узбекском случае нет сингармонизма.

При чем тут он?
Еще отрицание - емес, эмас.

Цитата: Karakurt от апреля 14, 2020, 21:34

Цитата: Agabazar от апреля 14, 2020, 21:26
Однако в узбекском случае нет сингармонизма.

При чем тут он?

Я тоже, в прнципе, о  том же говорю.  Отдельные примеры, можно скзать,  ни при чём. Важно охватить всё единым взором.

Цитата: Karakurt от апреля 14, 2020, 21:34
Еще отрицание - емес, эмас.

Когнаты чувашского отрицания мар.  В татарском  вроде нет такового. Опять-таки: отсюда не следует большая близость чувашского языка к узбекскому и казахскому, чем к татарскому.

Почему?

Потому что надо рассматривать в комплексе, а не  зацикливаться на отдельных случаях.

Комплекс это не сумма случаев?

Цитата: Agabazar от апреля 14, 2020, 19:41

Цитата: Karakurt от апреля 11, 2020, 01:06
Если не кипчаки, то кто принёс этот переход?

Однако что мы видим теперь?  Есть некоторый отдельный  список тюркских языков, который сможет выделить из всего множества  сознание любого более-менее подготовленного человека.  Для этого можно и не  вдаваться в какие-то подробности. Не надо быть великим тюркологом, чтобы сообразить, что казахский язык гораздо ближе к татарскому или башкирскому, нежели к узбекскому, не говоря уже об азербайджанском.  Чтобы это понять, достаточно элементарного слуха и  некоторого языкового опыта. Тут дело  даже не в  пресловутой взаимопонятности, а в  общем ощущении. И это не может быть случайностью.

Работающие у нас киргизы-дворники без проблем понимают казахов и узбеков, с татарами уже сложней по их словам, причём я сам свидетель этого понимания, ибо уборщицы — узбечки, свободно разговаривают с киргизами-дворниками. Иной раз встаёт вопрос, а на кой чёрт в СССР создали 3 республики со своими литературными языками? Вот распался Союз и была бы вместо трёх государств одна большая, многонаселённая держава в геополитике, по иному ставящая себя в отношении с Китаем, США и Россией.

Цитата: Karakurt от апреля 14, 2020, 22:06
Комплекс это не сумма случаев?

Каракурт, опять будете ругать за  «философию»,  тем не менее  вот что хочется сказать.

Есть тепловые явления.  Имеется два подхода для их изучения: Термодинамика и Молекулярно-кинетическая теория. Последняя называется также Статистической физикой.  В основе тепловых явлений, согласно школьной программе — хаотическое движение молекул. Термодинамический подход  означает   полностью  забыть  об этих молекулах.  В МКТ (СФ) эти молекулы, их движение и взаимодействие рассматриваются.  Но всё же и там главное — статистика.  Само название теории об этом говорит.   А за каждой отдельно взятой молекулой ведь и не проследишь.  Потому что их слишком много.

Наверное, в языке то же самое ( по крайней мере, в  отношении рассматриваемого вопроса) — полный ряд случаев  говорит  о чём-то   качественно новом,  интересном, обобщённом и обобщающем.  Но  правильный результат может  получится, очевидно, не путём простого суммирования случаев, а какими-то иными более сложными действиями.
Как-то вот так.

Цитата: Вятко от апреля 14, 2020, 22:11
причём я сам свидетель этого понимания, ибо уборщицы — узбечки, свободно разговаривают с киргизами-дворниками.

Вы уверены что дворники именно киргизы? Это могли быть узбеки из Киргизии или киргизы у себя на родине жившие рядом с узбеками и поэтому понимающие узбекский.

Цитата: Red Khan от апреля 15, 2020, 09:53

Цитата: Вятко от апреля 14, 2020, 22:11
причём я сам свидетель этого понимания, ибо уборщицы — узбечки, свободно разговаривают с киргизами-дворниками.

Вы уверены что дворники именно киргизы? Это могли быть узбеки из Киргизии или киргизы у себя на родине жившие рядом с узбеками и поэтому понимающие узбекский.

Уверен.

Я тоже

Цитата: Вятко от апреля 14, 2020, 22:11
Работающие у нас киргизы-дворники без проблем понимают казахов и узбеков, с татарами уже сложней по их словам, причём я сам свидетель этого понимания, ибо уборщицы — узбечки, свободно разговаривают с киргизами-дворниками. Иной раз встаёт вопрос, а на кой чёрт в СССР создали 3 республики со своими литературными языками? Вот распался Союз и была бы вместо трёх государств одна большая, многонаселённая держава в геополитике, по иному ставящая себя в отношении с Китаем, США и Россией.

Классическая ошибка в подобных рассуждениях.
Таким образом невозможно установить ни степень генетической  близости языков, ни  степень взаимопонятности.
Для чистоты эксперимента необходимо, чтобы были представлены люди, которые  кроме своих родных языков никаких других языков не  знают и не имеют о них никакого представления.

Мой пример.  По слухам, В. В. Путин в какой-то мере знает немецкий язык, Ангела Меркель  в той же мере знает русский язык.

Могут ли эти два политических деятеля разговаривать между собой без переводчика на простые темы? Могут. Но это не значит, что русский и немецкий языки взаимопонятны и генетически весьма близки.  (Близасть конечно имеет место быть. но только на индоевропейском уровне и в рамках многовекового взаимного проникновения, может быть, и не слишком сильного)

Что касается примера с московскими  дворниками, необходимо учитывать и ментальные, социальные различия и сходства людей.

Ну вот мне один узбек говорил, что хорошо понимает татарский.

А для того, чтобы судить о генетической близости, необходимо ещё понимать, что это такое.  У простого обывателя такого понимания может и не быть. Или оно, это понимание, превратное.  Попросту ложное. (Как у детей, которым рассказывают, что детей находят в капусте или их приносят аисты).

Старший киргиз знает только русский, ему 42 года, с Таласской области, молодой по-русски ни бэ ни мэ, Эрик (старший) говорит, что с Балакчи. Старший раньше ментом работал на родине, давно имеет гражданство РФ, на вопрос, учил ли он узбекский, — улыбается, говоря, а зачем, и так всё понятно. Причём по его словам он и с татарами общался, но уже из контекста понимал, т.е хуже немного. На старом объекте уборщицы были киргизками, «Катя», баба лет 45-ти, говорила, что туркмен тоже прекрасно понимает, а где Киргизия, где Туркмения — расстояние, однако. Думал, что туркменский ближе к азербайджанскому и с киргизким взаимопонимания мало будет, а оно вон оно как выходит.

Цитата: bvs от апреля 10, 2020, 19:58

Цитата: Agabazar от апреля 10, 2020, 19:46
Из исследования Григорьева следует, что Джучидский Двор ещё долгое время продолжал использовать монгольский язык в уйгурской письменной форме.

Официальный письменный язык и разговорный - не одно и то же.

Григорьев утверждает, что в пределах Джучидского Двора монгольский язык оставался разговорным ещё достаточно долго.  Может быть и тогда, когда тюркский уже  возобладал  в письменно-официальной сфере.

Цитата: Agabazar от апреля 15, 2020, 13:51
По слухам, В. В. Путин в какой-то мере знает немецкий язык, Ангела Меркель  в той же мере знает русский язык.

Пример примером, а по факту - вряд ли в той же мере. Она не прожила в России много лет, как Путин в Германии.

Сужу исключительно по соообщениям СМИ.   Открытые источники. Не более того. Но вы не отрицаете того, что всё-таки Путин знает в какой-то степени немецкий.  Меркель скажет что-то по-немецки, русскоязычный Путин поймёт. Но это не значит, что  из-за близости русского и немецкого языков. Вот и всё. 

Цитата: Вятко от апреля 15, 2020, 14:19
Старший киргиз знает только русский, ему 42 года, с Таласской области, молодой по-русски ни бэ ни мэ, Эрик (старший) говорит, что с Балакчи. Старший раньше ментом работал на родине, давно имеет гражданство РФ, на вопрос, учил ли он узбекский, — улыбается, говоря, а зачем, и так всё понятно. Причём по его словам он и с татарами общался, но уже из контекста понимал, т.е хуже немного. На старом объекте уборщицы были киргизками, «Катя», баба лет 45-ти, говорила, что туркмен тоже прекрасно понимает, а где Киргизия, где Туркмения — расстояние, однако. Думал, что туркменский ближе к азербайджанскому и с киргизким взаимопонимания мало будет, а оно вон оно как выходит.

Взаимопонимаемость среди тюркских хорошая конечно, но не думаю что прямо 100%. Но делать из этого вывод что это всё один народ не стоит, отношения между теми же киргизами и узбеками не самые хорошие.

Цитата: Вятко от апреля 14, 2020, 22:11
Иной раз встаёт вопрос, а на кой чёрт в СССР создали 3 республики со своими литературными языками? Вот распался Союз и была бы вместо трёх государств одна большая, многонаселённая держава в геополитике, по иному ставящая себя в отношении с Китаем, США и Россией.

Это всё похоже на пантюркизм турецкого разлива, где все тюркские языки называются диалектами турецкого. При этом разницы между словами турецкий и тюркский нет.

Впрочем это всё оффтоп.

Цитата: Red Khan от апреля 14, 2020, 22:11
При этом разницы между словами турецкий и тюркский нет.

К этому придраться невозможно.  Тем более  разница, по контесту,  наверное, может как раз и быть.   Вот, скажем, употребление слова "монгол" в русском языке.  Вроде всё понятно. Однако говорят: «Монгольская группа языков». Специального «нейтрального» термина не придумали.  С точки зрения названия группы, например, калмыки как бы  тоже монголы, а их язык  — монгольский.

Не удивлюсь, если слова «турецкий» и «тюркский» совпадают не только у турков, но и в некоторых других местах.  В чувашском, скажем, не совпадают.

Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2020, 09:53

Цитата: bvs от апреля 13, 2020, 20:45
Но генетика показывает, что у каждого рода есть преобладающая гаплогруппа.

Преобладающая гаплогруппа есть у чего угодно, вопрос в дисперсии между группами, а также в том, насколько она преобладающая.
Наличие резко выраженной специфичной преобладающей гаплогруппы обычно указывает на некогда пройденное "игольное ушко" малой численности, не более и не менее.

Из работы (http://vigg.ru/fileadmin/user_upload/Dissertatsionnyy_sovet/Kandidatskie_dissertatsii/2017/Zhabagin/dissertacionnaja_rabota_Zhabagin_MK.pdf):
уйсуны - C2-M217 62%
жалаиры - C2-M217 41%
канглы - Q-M242 48%
аргыны - G1-M285 67%
кереи - C2-M217 75%
коныраты - C2-M217 89%
кыпшаки - R1b-P297 47%
найманы - O2-M122 44% (C2-M217 38%)
уаки - N1a-M178 64%
алимулы - C2-M217 79%
байулы - C2-M217 82%
жетыру (сборная группа, "семь родов") - C2-M217 54%
Для сравнения, кожа (потомки исламского духовенства, заведомо сборная группа, неплеменная) вообще не обнаруживает доминирующей гаплогруппы (максимум R1a-M198 32%). Племена с монгольской генеалогией - уйсуны (хушин), джалаиры, кереи, хунгираты, найманы, алчины (алимулы+байулы) имеют резкое преобладание C2-M217 либо O2-M122 (найманы). Племена, зафиксированные в Дешт-и Кипчаке ранее (кипчаки, канглы) либо неизвестного происхождения (аргыны, уаки) имеют другие доминирующие гаплогруппы.

   

Цитата: Agabazar от апреля 15, 2020, 14:36

Цитата: bvs от апреля 10, 2020, 19:58

Цитата: Agabazar от апреля 10, 2020, 19:46
Из исследования Григорьева следует, что Джучидский Двор ещё долгое время продолжал использовать монгольский язык в уйгурской письменной форме.

Официальный письменный язык и разговорный - не одно и то же.

Григорьев утверждает, что в пределах Джучидского Двора монгольский язык оставался разговорным ещё достаточно долго.  Может быть и тогда, когда тюркский уже  возобладал  в письменно-официальной сфере.

Интересно, откуда Григорьев может это знать.

Цитата: bvs от апреля 15, 2020, 20:16
Интересно, откуда Григорьев может это знать.

Вот что пишет Григорьев. (http://xn--%20%20%20-kzhjlaxf5bf9gdlm2ad3adh0k9a2j.)

ЦитироватьМонгольский язык в Золотой Орде был еще в ходу не только в XIII в., что вполне естественно, но и в XIV в. Например, началом XIV в. датируется золотоордынская рукопись на бересте, {83} найденная в 1930 г. на левом берегу Волги близ с. Терновки (ныне Саратовская обл. РСФСР). Рукопись написана уйгурским алфавитом большей частью по-монгольски, меньшей — по-уйгурски. Монгольская часть рукописи представляет собой образчик лирической поэзии, древнемонгольской народной лирики7). Рукопись была извлечена из погребения, датируемого XIV в., но которое по археологическим признакам может быть отнесено и к XV в.8) Приведенный пример свидетельствует о том, что и в XIV в. в Золотой Орде различные слои общества говорили и писали по-монгольски. Господствующий класс — представители рода Чингизидов в особенности — традиционно придерживался монгольского языка, бывшего для них, видимо, языком и домашним, и придворным. Сохранилось свидетельство персоязычного автора XIV в. Вассафа о том, что золотоордынский хан Узбек (1312—1342) говорил со своими приближенными по-монгольски9).

Берестяная (!) грамота по монгольски.

Цитата: bvs от апреля 12, 2020, 19:08
Что касается того, почему вообще в Улусе Джучи возобладал тюркский язык, а не монгольский,.

По видимому, по той же, примерно,  причине,  по которой В Англии французский язык не возобладал  после норманнского завоевания.

Цитата: Agabazar от апреля 15, 2020, 20:48
Например, началом XIV в. датируется золотоордынская рукопись на бересте, {83} найденная в 1930 г. на левом берегу Волги близ с. Терновки (ныне Саратовская обл. РСФСР). Рукопись написана уйгурским алфавитом большей частью по-монгольски, меньшей — по-уйгурски. Монгольская часть рукописи представляет собой образчик лирической поэзии, древнемонгольской народной лирики7). Рукопись была извлечена из погребения, датируемого XIV в., но которое по археологическим признакам может быть отнесено и к XV в.8) Приведенный пример свидетельствует о том, что и в XIV в. в Золотой Орде различные слои общества говорили и писали по-монгольски.

https://hystory.mediasole.ru/zolotoordynskaya_rukopis_na_berste

ЦитироватьВладельцем берестяной книжечки был человек небогатый, явно не из военачальников или чиновников, иначе вместо бересты использовался бы более дорогой материал. Скорее всего владелец был писцом. Этим объясняется и двуязычностью рукописи, и наличие письменных принадлежностей, и то, что в могилу положили саму рукопись, как образец его письма. Кстати, сама рукопись является редким свидетельством того, что монголы использовали бересту в качестве писчего материала. Это может пояснять редкость находок образцов монгольской письменности, т.к. береста менее устойчива по отношению к атмосферным явлениям, чем бумага.

Из вышесказанного следует вывод о присутствии монголов на территории Нижнего Поволжья, бывших землях Золотой Орды. Если учесть, что квадратное письмо имело хождение в большей степени на территории Китая (где оно было разработано) и не получило широкого распространения, несмотря на все указы Хубилая, то выходит, что писарь либо имеет происхождение из значительно более восточных территорий, либо ездил туда обучаться.

Цитата: Agabazar от апреля 15, 2020, 14:36
Григорьев утверждает, что в пределах Джучидского Двора монгольский язык оставался разговорным ещё достаточно долго.  Может быть и тогда, когда тюркский уже  возобладал  в письменно-официальной сфере.

Золотоордынские ярлыки (https://lingvoforum.net/index.php?topic=51342.0)

Цитата: Red Khan от апреля 15, 2020, 18:38
Это всё похоже на пантюркизм турецкого разлива, где все тюркские языки называются диалектами турецкого. При этом разницы между словами турецкий и тюркский нет.

Нет, пантюркизм тут ни причём, киргизы, казахи, узбеки, туркмены очень близки по языку, по культуре узбеки были конечно больше земледельцами, но это не повод дробления на республики. Скажем так, пантуркестанизм неплохая идея.

Золотоордынскую грамоту на бересте, как я понял, впервые изучил и ввёл в научный оборот Н. Н. Поппе (1897-1991). (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B5,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)

А вот о чём говорит наличие уйгуроязычной части? Ведь не о том же, что писец был полууйгуром—полумонголом?  И не о том, что  в районе Увека в 14-м веке проживали и уйгуры? Как это интерпретировать?

 Осмелюсь предположить. что татары, тоже,  бывают разные,( про крымскотатарский сброд, я вообще промолчу). У народов живших на "исторических перекрестках" и пассионарных  не мог сохранятся изначальный генотип( если, конечно, это не было религиозной или идеологической целью)

Цитата: Abdylmejit от апреля 16, 2020, 17:31
Осмелюсь предположить. что татары, тоже,  бывают разные

Разумеется. Есть очень сильно монголоиды, а есть и блондины, правды зеленоглазые.

Даже здесь на ЛФ помнится выкладывали фото пары - девушка смуглая и лицом как узбечка, а парень светлый.

Цитата: Agabazar от апреля 16, 2020, 13:05
Золотоордынскую грамоту на бересте, как я понял, впервые изучил и ввёл в научный оборот Н. Н. Поппе (1897-1991). (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B5,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)

А вот о чём говорит наличие уйгуроязычной части? Ведь не о том же, что писец был полууйгуром—полумонголом?  И не о том, что  в районе Увека в 14-м веке проживали и уйгуры? Как это интерпретировать?

Она не уйгуроязычная, а уйгурописьменная. Уйгурский алфавит широко употреблялся в Орде, как для монгольского, так и для тюркского языка. Уйгурский алфавит употреблялся еще в конце 14-го века, например на нем написан ярлык Тохтамыша Ягайле (по-тюркски).

Н. Н. Поппе немонгольскую часть рукописи везде называет уйгуроязычной, то есть: на уйгурском языке.  Писал один человек.
Впрочем, он ту часть рукописи не реконстриирует. Он восстановил только монгольский текст (сохранившуюся часть). Не известно, занимался ли кто-либо реконструкцией немонгольской части.

Цитата: Red Khan от апреля 12, 2020, 20:03

Цитата: Agabazar от апреля 12, 2020, 16:56
Вообще-то я тут должен повторить, что  сильно желающих видеть печенегов и половцев своими предками почему то не особенно видно.  Наоборот, по возможности все стараются от них открещиваться.  Это замечательно видно и  здесь,  на форуме.

С печенегами ладно, а кто от кыпчаков открещивается?

Вот возьмём статью "Мишари" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%B8) из Русской Википедии, в которую (т. е. в статью)  ежедневно заглядывают сотни посетителей.

ЦитироватьФормирование мишарей происходило на правобережье Волги, вплоть до правобережья Оки на севере.

Существует несколько версий о происхождении (описанных ниже). В XIX веке доминировала версия о подвергшемся тюркизации древнем финно-угорском племени мещёра[3]; среди самих мишарей часто бытует мнение о происхождении из Золотой Орды[4]. Единого мнения в науке в настоящее время нет[обтекаемое выражение].

Вроде бы всё  ясно. Но — нет! Продолжают говорить о "версиях", а  того, что на самом деле, якобы никто не знает.

Цитата: Agabazar от апреля 16, 2020, 21:56
Вроде бы всё  ясно. Но — нет! Продолжают говорить о "версиях", а  того, что на самом деле, якобы никто не знает.

Ничего не понял. Где тут кто открещивается?
Разве есть источники из которых точно можно определить этногенез мишар, а не строить теории?

Цитата: Red Khan от апреля 17, 2020, 10:23
Разве есть источники из которых точно можно определить этногенез мишар, а не строить теории?

Тогда так и следует писать: ничего не известно, ничего не знаю, тёмный лес.  Но так ли это?  На самом же деле про мишарей горы книг, горы публикаций, горы материалов и в Интернете.  Если говорят, что <<вопрос дискуссионный>>, значит,  ведутся дискуссии. Очевидно, не в подворотне, а публичном пространстве.  Так что всё есть, всё имеется.

Собрание разных «версий», сколько бы их много  ни было, не является историей.

Цитата: Agabazar от апреля 17, 2020, 12:44
Тогда так и следует писать: ничего не известно, ничего не знаю, тёмный лес.

Так в Википедии так и написано. Не могу понять в чём Ваши претензии.

Цитата: Red Khan от апреля 17, 2020, 12:51

Цитата: Agabazar от апреля 17, 2020, 12:44
Тогда так и следует писать: ничего не известно, ничего не знаю, тёмный лес.

Так в Википедии так и написано. Не могу понять в чём Ваши претензии.

А вот как примерно следует писать.
В чувашской энциклопедии есть статья о мишарях (http://enc.cap.ru/?t=publ&hry=137&lnk=2167).  О них там сказано совершенно ясно и однозначно. Без всяких ненужных кривотолков.

Нет там никаких фантастических и фейковых "версий".  Кому-то всё хочется опираться на Закиева, Халикова, Орлова (последний является просто краеведом, а не авторитетным учёным).

Цитата: Agabazar от апреля 17, 2020, 13:02

Цитата: Red Khan от апреля 17, 2020, 12:51

Цитата: Agabazar от апреля 17, 2020, 12:44
Тогда так и следует писать: ничего не известно, ничего не знаю, тёмный лес.

Так в Википедии так и написано. Не могу понять в чём Ваши претензии.

А вот как примерно следует писать.
В чувашской энциклопедии есть статья о мишарях (http://enc.cap.ru/?t=publ&hry=137&lnk=2167).  О них там сказано совершенно ясно и однозначно. Без всяких ненужных кривотолков.

Нет там никаких фантастических и фейковых "версий".  Кому-то всё хочется опираться на Закиева, Халикова, Орлова (последний является просто краеведом, а не авторитетным учёным).

У этой статьи есть один автор и один источник 1972-го года. Просто это одна из версий, но это уже на совести составителей и автора.
В Википедии же перечислили все версии, они часто так делают, ибо авторов у статьи может быть много.

Ещё раз: история это — не собрание версий. Так сказать, не все версии одинаково хорошие.  Какие  версии могут быть, если  мишарский диалект, наряду с другими татарскими, все вменяемые, квалифицированные и авторитетные  лингвисты относят к кыпчакской (половецкой) подгруппе тюркских языков? Зачем ещё придумывать каких-то там "мадьярских" и иных предков?

А статья Матвеева — энциклопедическая.  У энциклопедической статьи есть особенности. Если назван только один источник, то это не значит, что у него не было других источников. Есть у него там и неточности (недосказанности). Но не в этом суть.

Цитата: Agabazar от апреля 17, 2020, 14:18
Ещё раз: история это — не собрание версий. Так сказать, не все версии одинаково хорошие.

Когда не хватает источников - таки собрание. Точнее разные специалисты предлагают разные версии. Какая из них хорошая, а какая плохая решить трудно.

Цитата: Red Khan от апреля 17, 2020, 15:10

Цитата: Agabazar от апреля 17, 2020, 14:18
Ещё раз: история это — не собрание версий. Так сказать, не все версии одинаково хорошие.

Когда не хватает источников - таки собрание. Точнее разные специалисты предлагают разные версии. Какая из них хорошая, а какая плохая решить трудно.

Ну понятно. :)
Один говорит дважды два — четыре. Второй: дважды два пять. Третий говорит, дважды два это стеариновая свеча.  :) Действительно, решить очень трудно.  :)

Кстати, интересно, что в словаре "Китаб-и меджму-у терджуман тюрки ве 'аджами ве моголи ве фарси" имя действия и образованные от него названия профессий не такое, как в современных кыпчакских. В современных оно происходит от -γu > -w. В кипчакском источника было -γ > -0. Ср. satučy ساطچى "торговец", bojačy بوياچى "красильщик", tiküči تِكچى "портной", qan alučy قان الچى "кровопускатель" и т.п. В современном казахском соответственно сатушы (у = uw), бояушы, тігуші, қан алушы. То же самое и в "половецко-кыпчакских": КБ сатыучу, бояучу и т.п. Поскольку очевидно, что новые кыпчакские формы не могут происходить из зафиксированных кипчакских, то и происхождение новых кыпчакских языков от языка, который зафиксирован в словаре, повисает в воздухе.

Цитата: bvs от апреля 17, 2020, 20:12
Кстати, интересно, что в словаре "Китаб-и меджму-у терджуман тюрки ве 'аджами ве моголи ве фарси" имя действия и образованные от него названия профессий не такое, как в современных кыпчакских. В современных оно происходит от -γu > -w. В кипчакском источника было -γ > -0. Ср. satučy ساطچى "торговец", bojačy بوياچى "красильщик", tiküči تِكچى "портной", qan alučy قان الچى "кровопускатель" и т.п. В современном казахском соответственно сатушы (у = uw), бояушы, тігуші, қан алушы. То же самое и в "половецко-кыпчакских": КБ сатыучу, бояучу и т.п. Поскольку очевидно, что новые кыпчакские формы не могут происходить из зафиксированных кипчакских, то и происхождение новых кыпчакских языков от языка, который зафиксирован в словаре, повисает в воздухе.

Может монгольский повлиял? Там же -ку?

Цитата: Karakurt от апреля 17, 2020, 21:22

Цитата: bvs от апреля 17, 2020, 20:12
Кстати, интересно, что в словаре "Китаб-и меджму-у терджуман тюрки ве 'аджами ве моголи ве фарси" имя действия и образованные от него названия профессий не такое, как в современных кыпчакских. В современных оно происходит от -γu > -w. В кипчакском источника было -γ > -0. Ср. satučy ساطچى "торговец", bojačy بوياچى "красильщик", tiküči تِكچى "портной", qan alučy قان الچى "кровопускатель" и т.п. В современном казахском соответственно сатушы (у = uw), бояушы, тігуші, қан алушы. То же самое и в "половецко-кыпчакских": КБ сатыучу, бояучу и т.п. Поскольку очевидно, что новые кыпчакские формы не могут происходить из зафиксированных кипчакских, то и происхождение новых кыпчакских языков от языка, который зафиксирован в словаре, повисает в воздухе.

Может монгольский повлиял? Там же -ку?

Не знаю, что в монгольском. В тюркских изначально было -γu, что сохранилось в уйгурском: оқуғучу, сатқучу. В огузских после шумных согласных Сγu > Сu, между гласными Vγu > Vju, после некоторых сонорных сохраняется γ с переходом во взрывной (в турецком): тур. satıcı, okujucu, sevgi. В кыпчакских после гласных Vγu > Vw, по аналогии после согласных Сuγu > Сuw: каз. oquw, satuw. В языке словаря отражен другой вариант, не огузский (потому что γ после согласных в этом диалекте сохраняется) и не кыпчакский.

Цитата: bvs от апреля 17, 2020, 22:15
Не знаю, что в монгольском.

Инфинитив. Современный халха -х.

Цитата: Agabazar от апреля 17, 2020, 20:07

Цитата: Red Khan от апреля 17, 2020, 15:10

Цитата: Agabazar от апреля 17, 2020, 14:18
Ещё раз: история это — не собрание версий. Так сказать, не все версии одинаково хорошие.

Когда не хватает источников - таки собрание. Точнее разные специалисты предлагают разные версии. Какая из них хорошая, а какая плохая решить трудно.

Ну понятно. :)
Один говорит дважды два — четыре. Второй: дважды два пять. Третий говорит, дважды два это стеариновая свеча.  :) Действительно, решить очень трудно.  :)

Математика - точная наука и научный метод там применяется по-другому, сравнение неуместно.

Про русских вырезано в отдельную тему в тематическом разделе
*Поскреби русского — найдёшь... (https://lingvoforum.net/index.php?topic=100488.0)

Давно сказано и именно на Лингвофоруме: всякая наука — точная, а если она не точная, то не является  наукой. Кстати, указание на плюс-минус туда-сюда тоже и в первую очередь является признаком точности.

В данном случае подобные рассуждения и аппеляция к математике ни к чему.

Утверждение "дважды два четыре" как раз к математике не имеет никакого отношение. Потому что при какой-то другой аксиомотике  вполне может оказаться совсем по другому.

А вот то, о чём мы говорим, является просто здравым смыслом.

Цитата: Agabazar от апреля 18, 2020, 17:06
Давно сказано и именно на Лингвофоруме: всякая наука — точная, а если она не точная, то не является  наукой.

Почитайте, к примеру, про историю возникновения квантовой физики, о спорах физиков, у каждого из которых была своя теория. Означает ли это что физика не точная наука, только потому что в каком-то разделе физики было несколько параллельных теорий? Думаю и сейчас есть такое в любой точной науке.

Или пример из истории. Есть у меня книжка Валерия Гуляева (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) "Доколумбовы плавания в Америку (http://=https://www.litmir.me/br/?b=144331&p=1)" 1991-го года издания, а её в 90-е прочитал. Там рассматривалась возможность посещения Америки жителями других континентов, начиная с финикийцев, римлян, продолжая китайцами, полинезийцами и даже африканцами. Ну и, конечно же викингами. На тот момент это всё были теории, а потом, уже в 2000-ых, археологи уже выкопали что-то скандинавское в Северной Америке и теория стала фактом.

В каждой науке, помимо чисто фактологической части есть "господствующие мифы". В частности, для современной физики это копенгагенская интерпретация квантовой механики. В "гуманитарных" науках, понятное дело, этой мифологической компоненты больше, чем в "естественных". Лично я именно вот эти интерпретации сами по себе наукой не считаю, скорее способами, с которыми подступаются к науке, у которой, в отличие от научной мифологии, очень строгие, доказательные методы. В силу ограниченности человеческого сознания и неспособности объять необъятное в тех местах, где не хватает объективной информации, люди волей-неволей будут опираться на господствующие мифы, то есть, грубо, принимать на веру, и, по возможности, потом строго поверять научным методом свои предположения. 

Краткая теория погрешностей. (http://www.nsmu.ru/student/faculty/department/physics/teor_grexa2012.pdf)

bvs, говорят, тексты из Египта "не чистые". Может там другие языки тоже были?

Цитата: Karakurt от апреля 21, 2020, 13:15
bvs, говорят, тексты из Египта "не чистые". Может там другие языки тоже были?

Конкретно этот словарь не производит впечатление смешанного языка. Огузских элементов (напр., звонкого d-, g/k графика не различает) немного, и огузизмы автор обычно отмечает как "туркменское". "Кыпчакских" с переходом γ > w похоже нет вообще, кроме возможно اولان (olan, owlan?) наряду с اغلان. Основной диалект словаря ("кипчакский" как его называет автор) вполне единый идиом.

Кипчакский может  и не означать кипчакского. Подобно тому, как у Махмуда Кашгария "булгарский" (или "суварский") на самом деле не имеет никакого отношения  к подлинно булгарскому.

Цитата: Agabazar от апреля 21, 2020, 23:41
Подобно тому, как у Махмуда Кашгария "булгарский" (или "суварский") на самом деле не имеет никакого отношения  к подлинно булгарскому.

Потому что не соответствует версии что булгарский это чувашский. :)

Как можно так говорить?
Эпитафии 13-14 веков на Волге и на Каме  вдруг, по мановению волшебной палочки,  стали не Р,Л-язычными?

Так не бывает.

Булгары, а также сувары Махмуда Кашгарского не являлись выходцами из Волго-Камского региона. Они были прикаспийцами. На Нижней Волге жили. Действительно назывались булгарами и суварами. Но уже говорили на языке "кыф (в) чакского" типа.  Про людей на Средней Волге и Нижней Каме, тем более про их язык,  ни Махмуд Кашгарий, ни его информаторы не знали.

Есть карта Махмуда Кашгарского и его  словесное описание местонахождения народов и языков.

Цитата: Agabazar от апреля 22, 2020, 04:59
Эпитафии 13-14 веков на Волге и на Каме  вдруг, по мановению волшебной палочки,  стали не Р,Л-язычными?

Про эти эпитафии много понаписано, в том числе и на ЛФ. Там так же есть и з-язычные, и в немалых количествах.

В том-то и дело, что много понаписано.  Истолковывано и разъяснено миллион раз. Есть р-язычные (90% — по Юсупову, 1960), есть з-язычные эпитафии. К настоящему времени составлены даже описания навроде каталогов.  Количестве примерно 400.  Вернее, это количество указывает, скорей всего,  не на эпитафии, а на надгробия, которые не все с эпитафиями.  Сразу всё точно сказать трудно.

Если бы  р-язычная эпитафия была найдено в количестве 1 штук, то это уже являлось бы сенсацией. Но их на самом деле много.  Причём в тех регионах, где сейчас чувашей или вообще нет, или они там появились только  в новое время.

Выуживаю ещё некоторые   сведения о кипчаках (https://cyberleninka.ru/article/n/anonimnoe-persoyazychnoe-sochinenie-hikayat-istochnik-po-istorii-volgo-uralya)

Цитировать63   Кыпчак - один из ведущих кланов в татарских ханствах. Кыпчаки Казанского ханства контролировали Заказанье и Беловоложский улус (территория расселения которых была сконцентрирована в междуречье Белой и Ика). Башкирские кыпчаки являются выходцами из Ногайской Орды и упомянуты одним из племен в ранней грамоте русских наместников Казани [3].

Цитата: Karakurt от апреля 14, 2020, 20:05
Первое, что пришло на ум: каз. барады, узб. боради. Это важная вещь, и тут узбекский ближе

Кайтам туган ягыма
(https://www.youtube.com/watch?v=DFSSlozRNNw) (на тат. языке).

ЦитироватьМырзабек Кеңесбаев
3 месяца назад
Я казах, понимаю о чём он поёт,  а вот узбекский язык я не понимаю.

Понимание зависит от овердофига факторов.