Лингвофорум

C. W. Russell
London, 1858

§ VII. Linguists of the Slavonic race. (P. 125)
The extraordinary capacity of the Slavonic races for the acquisition of foreign languages, has long been a subject of observation and of wonder. In every educated foreign circle Russians and Poles may be met, whom it is impossible to distinguish, by their language, or even by their accent, from the natives of the country : and this accomplishment is frequently found to embrace the entire range of the polite languages of Europe. In the higher native Russian society, it is rare to meet one who does not speak several languages, besides his own. Every candidate for public office in Russia, especially in connexion with foreign affairs, must be master of at least four languages, French, German, English, and Italian ; and in the Eastern governments of the empire, are constantly to be found employés, who, to the ordinary stock of European languages, add an equal number of the dialects of the Asiatic races subject to the Czar.
In most cases, however, this facility in the use of foreign languages enjoyed by the natives of Russia and Poland, is chiefly conversational, and acquired rather by practice than by study ; and, among the numbers who, during the last three centuries, must be presumed to have possessed this gift in an eminent degree, very few appear to have acquired a permanent reputation as scholars in the higher sense of the name.

Уровень самооценки стремительно взлетает вверх.  :)

К сожалению, более свежих похвал русским полиглотам со стороны иностранцев не нашлось.

Понравилось что у европейцев языки, а у азиатов - диалекты. :D

Что касается произношения ("it is impossible to distinguish, by their language, or even by their accent, from the natives of the country"), то у носителя языка с такой фонологической системой, как русская, особых проблем с западноевропейскими языками быть не должно.
Кроме того, проблем не будет и в том случае, если в детстве у вас были гувернеры-иностранцы. ;D

Цитата: Gangleri от марта  7, 2008, 00:01
Что касается произношения ..., то у носителя языка с такой фонологической системой, как русская, особых проблем с западноевропейскими языками быть не должно.

А разве не наоборот?

А с чего бы наоборот? Например, у кого еще из европейцев, кроме ирландцев, палатализация согласных является фонологическим признаком?

Так в том то и дело, что для западноевропейских языков палатализация согласных только мешает, из-за неё тяжелее добиться правильного произношения.

Цитата: Чайник777 от марта  7, 2008, 07:52
Так в том то и дело, что для западноевропейских языков палатализация согласных только мешает, из-за неё тяжелее добиться правильного произношения.

Кому мешает и кому тяжелее?

Цитата: "shravan" от
Например, у кого еще из европейцев, кроме ирландцев, палатализация согласных является фонологическим признаком?

У прибалтов и славян.

Цитата: klaus от марта  7, 2008, 09:58
Кому мешает и кому тяжелее?

Мешает носителю русского, кто пытается говорить по-западноевропейски...

А русское ударение? Редукция гласных? Медленный темп речи?
Они тоже не очень способствуют правильному произношению...

Цитата: Ahori от марта  7, 2008, 10:06

Цитата: "shravan" от
Например, у кого еще из европейцев, кроме ирландцев, палатализация согласных является фонологическим признаком?

У прибалтов и славян.

Ну я, собственно, и сравнивал славян (русских) с другими европейцами. Балтийские языки настолько близки к славянским, что я их не рассматривал в сравнении.

Цитата: Чайник777 от марта  7, 2008, 11:15
А русское ударение? Редукция гласных? Медленный темп речи?
Они тоже не очень способствуют правильному произношению...

Чайник777, вы все правильно пишете, но наверно невозможно найти пару неродственных языков, фонетика которых настолько совпадала бы, чтобы не вызывать никаких проблем у носителей при перекрестном изучении.
В отношении русского языка, я полагаю, можно сказать, что его фонетика в какой то мере "богаче" других европейских языков. Поэтому русскоязычным приходится ограничивать арсенал фонетических средств, вгоняя его в рамки другого языка. Тогда как носителям большинства европейских языков при изучении русского придется осваивать совершенно новые для них явления. 
Я выразился коряво, но, думаю, основной смысл понятен.

Самым выдающимся лингвистом Иберийского полуострова следует считать монаха-иезуита Лоренсо Эрваса-и-Пандура (Lorenzo Hervas-y-Pandura). Он родился в 1735 году в знатной семье в Ламанче. После вступления в общество иезуитов он в течение нескольких  лет преподавал в Мадриде философию. Затем он провёл несколько лет в миссии иезуитов в Америке. После того как орден был распущен, он посвятил себя изучению философии в городе Cesena. Однако впоследствии он стал больше внимания уделять литературе и филологии. Когда членам общества вновь разрешили поселиться в Испании, Лоренсо отправился в Каталонию. Однако оттуда его вызвали в Италию, где он по указу Папы Пия 7-го стал хранителем папской библиотеки. В этой должности он оставался до своей смерти в 1809 году.
Интересы Отца Эрваса были универсальны. Помимо своей любимой филологии, он уделял внимание теологии, математике, истории и палеографии. Он занимался также проблемой обучения глухонемых. Однако его основным трудом стало составление и издание 21-томной энциклопедии на итальянском языке под названием Idea dell'Universo. Его друзья перевели её на испанский язык, и она была опубликована в Испании. Два тома были посвящены языкознанию: Saggio pratico delle lingue, где собран текст молитвы «Отче наш» на 307 языках, с образцами текстов ещё на 22 языках, на которые не была переведена эта молитва. К текстам даны грамматические очерки и примечания. Другой том назывался Catalogo delle lingue conosciute, e notizia  delle loro affinità e diversità. При составлении этих книг он пользовался трудами братьев-иезуитов, которые составили грамматики и словари на 45 языках. Сам он составил грамматики для не менее чем 17 языков Америки. Он щедро делился своими знаниями с Вильямом фон Гумбольдтом, которому он  предоставил материалы для публикации в «Митридате» Аделунга.

Цитата: Gangleri от марта  7, 2008, 00:01
Что касается произношения, то у носителя языка с такой фонологической системой, как русская, особых проблем с западноевропейскими языками быть не должно.

Однако же, они есть и их очень-очень много. Разве не странно?  :)

Цитата: shravan от марта  7, 2008, 21:45
В отношении русского языка, я полагаю, можно сказать, что его фонетика в какой то мере "богаче" других европейских языков. Поэтому русскоязычным приходится ограничивать арсенал фонетических средств, вгоняя его в рамки другого языка. Тогда как носителям большинства европейских языков при изучении русского придется осваивать совершенно новые для них явления. 
Я выразился коряво, но, думаю, основной смысл понятен.

Смысл понятен, но я несогласен. Например, в русском отсутсвуют широко распространённые в языках согласные h, j, w.

Цитата: shravan от марта  7, 2008, 21:45
В отношении русского языка, я полагаю, можно сказать, что его фонетика в какой то мере "богаче" других европейских языков. Поэтому русскоязычным приходится ограничивать арсенал фонетических средств, вгоняя его в рамки другого языка. Тогда как носителям большинства европейских языков при изучении русского придется осваивать совершенно новые для них явления. 

Во-первых, ограничивать арсенал фонетических средств бывает ничуть не легче, чем освоить незнакомые звуки. И акцент от этого получается ничуть не менее ужасный  :)
А во-вторых, лично я особого богатства русской фонетики не вижу... Кроме палатализации, "ы" и переднеязычного "r" - что еще там такого полезного для произношения других европейских языков?

Набор гласных ограничен, у русскоязычных большие проблемы с различением узких и широких гласных, с огубленными переднеязычными, с носовыми гласными, с различением передне- и заднеязычных "а", с дифтонгами, с краткими гласными, с различением долгих и кратких гласных... Про редукцию уже сказали.

Согласные: с аспирированными - проблемы, с альвеолярными "т, д, н" - проблемы, с межзубными - проблемы, со "среднеевропейским" "л" - проблемы, c h, c увулярным R, с сигмой, с гаммой, с ŋ, ɲ, ʎ... - всего этого как раз нет в арсенале русскоязычной фонетики...
Не говоря уже о своеобразной интонации, о привычке оглушать или озвончать там, где не надо, вообще о чрезмерной "звучности" русского произношения, мешающей во многих других языках. Можно еще перечислять...

Короче, в чем легкость?

Чайник777, получилось вам вдогонку, дополнение  :)

А что такое "звучность"? Паралингвистический термин?  :)

Кстати, по повода акцента и палатализации.
Слышат ли носители языков, в которых нет
противопоставления согласных по палатализованности, разницу в произношении?
Я читал противоположные мнения по этому поводу.
А если нет, то тогда этот акцент, вроде бы, не должен сильно мешать пониманию  :donno:  :donno:

Цитата: Чайник777 от марта 10, 2008, 16:43
А что такое "звучность"? Паралингвистический термин?  :)

Угу  :) Это я так условно характеризую тот факт, что русскоязычные произносят звонкие согласные энергичнее, сильнее, чем надо, например, в немецком, где они слабые. Плюс еще удлиняют краткие гласные. От этого общее впечатление от речи именно "звучное", чрезмерно насыщенное голосом, из-за него (среди других факторов) русский акцент в немецком, да и английском, звучит тяжело, от этой привычки трудно избавиться.

Цитата: Чайник777 от марта 10, 2008, 16:49
Кстати, по повода акцента и палатализации.
Слышат ли носители языков, в которых нет
противопоставления согласных по палатализованности, разницу в произношении?
Я читал противоположные мнения по этому поводу.
А если нет, то тогда этот акцент, вроде бы, не должен сильно мешать пониманию  :donno:  :donno:

Носители слышат всё, что не соответствует привычному для их ушей, любое отклонение, хотя при этом далеко не всегда это осознают. Так же как вы услышите, например, если иностранец произнесет "о" в слове "пальто" как закрытый звук, - хотя в русском нет противопоставления закрытых и открытых гласных, но вам это будет резать слух. Еще примеры - "шепелявое" s (сигма), "картавое" r, альвеолярное t - разве русскоязычные не услышат, что что-то не так?

Пониманию акцент почти не мешает, когда он не слишком сильный, но если в совокупности отклонения превышают некий порог, то это начинает ощущаться как дискомфорт ("уши в трубочку сворачиваются"), или требовать усилий по дешифровке...

А где вы читали мнение, что носители не слышат разницу?

Цитата: ginkgo от марта 10, 2008, 17:12
Угу  :) Это я так условно характеризую тот факт, что русскоязычные произносят звонкие согласные энергичнее, сильнее, чем надо, например, в немецком, где они слабые.

Тут дело в том, что в некоторых германских языках звонкие согласные "не совсем звонкие", а именно слабые глухие. Думаю, что они могут различаться не звонкостью, а отсутствием придыхания.
В русском же просто "нормальные" звонкие. Русский тут не причём.
Думаю, что турок или араб будет произносить их почти также...

Цитата: ginkgo от марта 10, 2008, 17:27
А где вы читали мнение, что носители не слышат разницу?

На каком-то лингвистическом форуме читал.

Цитата: Чайник777 от марта 10, 2008, 18:31
Тут дело в том, что в некоторых германских языках звонкие согласные "не совсем звонкие", а именно слабые глухие. Думаю, что они могут различаться не звонкостью, а отсутствием придыхания.
В русском же просто "нормальные" звонкие. Русский тут не причём.
Думаю, что турок или араб будет произносить их почти также...

Ну так и я о том же, о том, что они "в некоторых германских языках" слабые. Я бы не сказала, что они глухие, просто противопоставление глухость-звонкость в них играет не такую важную роль, как в русском. Отсутствием придыхания отличаются "б, д, г", но вот, к примеру, "з" или "в" отличаются от русских лишь силой и количеством голоса (но голос в них все же есть, т.е. они не глухие).

Русский при чем, поскольку его фонетика идет вразрез с вышеописанным явлением. Вытравить эту звонкость у русскоязычных очень непросто. Особенно сложно дается говорить громко и пафосно, но тем не менее не "звучно".
Но русскоязычные, конечно, не единственные, французы и итальянцы, например, тоже слишком звучно говорят по-немецки. Но здесь мы ведь именно о русскоязычном акценте говорим.

Цитата: Чайник777 от марта 10, 2008, 18:39

Цитата: ginkgo от марта 10, 2008, 17:27
А где вы читали мнение, что носители не слышат разницу?

На каком-то лингвистическом форуме читал.

Может, там имелись в виду звуки чужого, незнакомого языка? Тогда да, разницу слышат лишь отдельные индивидуумы с тонким слухом.
А если речь шла о родном, - может, говорилось не о том, что носители не слышат разницу, а о том, что она не мешает пониманию, если она не фонологическая?* Тогда тоже да. Но разницу в родном языке они слышат все равно.

*Впрочем, понимание не слишком страдает обычно, даже если она фонологическая. Главное, чтобы в совокупности акцентные особенности не зашкаливали.

Цитата: ginkgo от марта 10, 2008, 19:22
Может, там имелись в виду звуки чужого, незнакомого языка? Тогда да, разницу слышат лишь отдельные индивидуумы с тонким слухом.

Да, наверное вы правы, я тут ошибся и всё перепутал.
Про немецкие(?) "з" и "в" интересно, я такого ещё не читал.

Цитата: Чайник777 от марта 10, 2008, 22:54
Про немецкие(?) "з" и "в" интересно, я такого ещё не читал.

Да, я немецкие имела в виду. Немцы, когда говорят по-русски, часто произносят русское "з" почти как "с", а "в" как "ф", не обращали внимания? На самом деле, они произносят свои привычные звуки, и они не полностью глухие (хотя есть диалекты, где полностью), но русскоязычным так слышится, поскольку звуки слабые, а слабый для русского = глухой. Как имитируют немецкий акцент? "фот сапыл саписатьй"

Вспомнил, что читал когда-то анекдот, что немецкие дети,
долго изучавшие русский язык, так и не поняли разницы в
произношении слов "сад" и "зад"  :)
но тогда я не принял это всерьёз, а русскоговорящих
немцев не слышал, кроме группы Рамштайн.
Если учитывать их акцент, в этой имитации надо "ы" заменить на "уи"  :)

Так. В русском этих названных нет как фонем, а как звуки-аллофоны в некоторых словах вполне возможны! Может, у самих не так редко встречаются, только не замечаем и не отделяем от стандартных.
Взять даже передние гласные после твердых согласных.

"Дя-а? Чё-ё?" h и в фрикативное. "Ага!" С альвеолярными затрудняюсь привести примеры,но наверняка есть. Л среднее- "У-ти-пусеньки,какой халёсый!" w - в заимствованном "wow!" Так,что еще? И в нашей речи еще нет? Даже th -реклама была,с шепелявой девушкой.

Пожалуйста поконкретнее, желательно с транскрипцией, чтобы мы увидели наличие j,w,h в русском языке.
wow - многие произносят "[вау]", где тут [w]?

Цитата: ginkgo от марта 10, 2008, 15:25
...Набор гласных ограничен, у русскоязычных большие проблемы с различением узких и широких гласных, с огубленными переднеязычными, с носовыми гласными, с различением передне- и заднеязычных "а", с дифтонгами, с краткими гласными, с различением долгих и кратких гласных... Про редукцию уже сказали.

Согласные: с аспирированными - проблемы, с альвеолярными "т, д, н" - проблемы, с межзубными - проблемы, со "среднеевропейским" "л" - проблемы, c h, c увулярным R, с сигмой, с гаммой, с ŋ, ɲ, ʎ... - всего этого как раз нет в арсенале русскоязычной фонетики...
...

Многие из перечисленных вами звуков присутствуют в русском языке в качестве аллофонов (в литературном произношении и в наиболее распространенных говорах).
Узкие гласные выступают после палатализованных согласных.
Долгие гласные выступают в ударных позициях.
h произносится в слове "ага".
Кроме того, любой русскоязычный легко имитирует типовые дефекты дикции:
увулярное R - картавое Р
сигма - шепелявое С
гамма - в слове "Бог" в литературном произношении и регулярно на месте Г в интервокальной позиции и в ауслауте в южно-русском произношении.
ɲа, ʎа в произношении русскоязычных как правило заменяются очень близкими по звучанию "нья", "лья" без затруднения понимания носителями языков с ɲ, ʎ.

Цитата: Чайник777 от марта 11, 2008, 11:18
Пожалуйста поконкретнее, желательно с транскрипцией, чтобы мы увидели наличие j,w,h в русском языке.
wow - многие произносят "[вау]", где тут [w]?

в русском нет j   :o
[vau] - какое-то утрированное, гротескное произношение.
обычно (насколько обычным может быть слово wow в русской речи) [wau]
что-то вроде [w] должно быть в именах собственных: Уорхол, Уилл
двугубный звонкий полугласный (возможно спирант) есть в диалектах
вот h точно нет

Я не понял, с каких это пор в русском нет среднеязычного аппроксиманта /j/?

Цитата: Gangleri от марта 11, 2008, 17:50
Я не понял, с каких это пор в русском нет среднеязычного аппроксиманта /j/?

Имелся в виду [dʒ].
[w] нету хотя бы потому, что его произношение учат на уроках английского и других языков.

Цитата: shravan от марта 11, 2008, 16:15
h произносится в слове "ага".

но  в этом слове согласный звонкий, а [h] - глухой.

Цитата: Чайник777 от марта 11, 2008, 00:16
Вспомнил, что читал когда-то анекдот, что немецкие дети,
долго изучавшие русский язык, так и не поняли разницы в
произношении слов "сад" и "зад"  :)

Ага, это в свое время была одна из любимых "учебных" шуток у моих сокурсников-немцев, изучавших славистику.  :)

Цитата: Драгана от марта 11, 2008, 07:20
Так. В русском этих названных нет как фонем, а как звуки-аллофоны в некоторых словах вполне возможны! Может, у самих не так редко встречаются, только не замечаем и не отделяем от стандартных.

Воот! Не замечаем. И каким же тогда образом их наличие должно помогать различать соответствующие звуки других языков?

Цитата: shravan от марта 11, 2008, 16:15
Многие из перечисленных вами звуков присутствуют в русском языке в качестве аллофонов (в литературном произношении и в наиболее распространенных говорах).

Про аллофоны см. выше, их наличие никак не помогает распознавать звуки, как раз потому, что мы их не различаем в своей речи. Правильно произносить звуки чужого языка это тоже не особенно помогает, разве лишь тогда, когда их позиционность совпадает с иностранными.
Например, наличие долгих гласных в ударных слогах в русском не помогает произносить их в безударных (как в чешском, венгерском) или различать краткие и долгие в ударных (русскоязычные просто не слышат, и, соответственно, не могут воспроизвести разницу между немецкими "Lamm" и "lahm"). Наличие в русском слове "пять" переднеязычного аллофона /a/, близкого к [ae], не помогает русскоязычным правильно произносить английское слово pad. И т.д.

Про h, гамму с сигмой и увулярный R, которые, якобы, все могут легко имитировать. Вы когда-нибудь пробовали научить этим звукам русскоязычных?  :) Я занимаюсь этим почти ежедневно, могу вас заверить, трудностей очень много. Даже умея произносить их в принципе, люди часто в речи соскальзывают к привычному им звуку, и говорят "хабэ" вместо "hабэ". А с увулярным R вообще песня, так же как и со среднеевропейским [l] (особенно в слогах -lu- и -lo- :green: )

Цитата: shravan от
ɲа, ʎа в произношении русскоязычных как правило заменяются очень близкими по звучанию "нья", "лья" без затруднения понимания носителями языков с ɲ, ʎ.

То, что звуки, как правило, заменяются близкими по звучанию - нормальное явление при говорении на иностранном языке. Немцы заменяют французские носовые на свой ng, греки заменяют [ʃ] на свою сигму, русские - [h] на [х]. Вопрос в том, насколько они близки на самом деле. По-мнению греков, разница между "шок" и "сок" настолько мизерна, что ею спокойно можно пренебречь :)
На самом деле, "нья" и "лья" вместо настоящих ɲа, ʎа режут слух даже мне, не говоря уже о носителях (ʎа уж лучше бы на "йа" заменяли...). Да, понимание это не затрудняет, но ведь мы о легкости освоения настоящей фонетики языка, а не o "лишь бы поняли"?

"Про h, гамму с сигмой и увулярный R, которые, якобы, все могут легко имитировать. Вы когда-нибудь пробовали научить этим звукам русскоязычных?  :) Я занимаюсь этим почти ежедневно, могу вас заверить, трудностей очень много. Даже умея произносить их в принципе, люди часто в речи соскальзывают к привычному им звуку, и говорят "хабэ" вместо "hабэ". А с увулярным R вообще песня, так же как и со среднеевропейским [l] (особенно в слогах -lu- и -lo- :green: )"

Не знаю, кто как, но насчет себя... Habe я никак не скажу как просто хабэ - и захочу, это будет слишком по-русски, тут h явно не х! Может, это просто от привычки попугайничать под песни, но с h проблем никаких, тут уж автоматизм: по-русски так, не по-русски так. Скорее наоборот, если в другом языке - не русском - конкретное х, но у меня будет соскакивать на h. Потому что нерусский. А у меня такое противопоставление сидит. Как и с l, тоже. Да по-моему, наоборот, в сочетании lu по-любому среднее, не лу и не лю, автоманом, если в нерусском! Хотя la скажешь как ла - если без задней мысли сразу. Даже в английском слова типа blue, alluse итп - я не могу сказать, у меня там лу или лю. Сигма - привычки такой нет, она не настолько распространена, поэтому судить не могу. Сказать-то могу, но в потоке речи как оно было бы - не знаю. С носовыми без проблем. С увулярным тоже.Честно говоря, есть у меня маленький дефектик, француженка фигова, так что не привыкать (логопед в детстве оказался бесполезен) :D Не проблема и с передними гласными после твердых согласных. Зато как-то француз сказал, что я хорошо знаю язык и говорю так, как будто жива во Франции, хотя на самом деле я просто как всегда спопугайничала, а что он говорил - не понимаю! Уши тренировать надо! Вот с чем действительно слабо - это с одновременно быстрым и четким трандычанием, если говорю быстро, то нечетко, а если четко, то довольно медленно. Чаще выдаю фразу на одном дыхании, так что русскоязычные неспечиалисты не все могут понять...  А рэпчики на других языках абсолютно не могу читать - просто язык не шевелится, не успеваю!