Предположим, году так в 1975 дорогой Леонид Ильич решил, что на фоне разрядки международной напряженности и общего роста культурного уровня и коммунистической сознательности советских людей можно отменить выездные визы, и пусть кто хочет едет за рубёж - хоть туристом, хоть временно работать, хоть насовсем. Естественно, либерализировали бы и обмен рублей на валюту, но по курсу, равноценному обмену на черном рынке. Как бы это отразилось на дальнейшей судьбе Союза?
Через пару дней ошеломлённые западные страны начали бы строить стены впятеро выше Берлинской
Цитата: Devorator linguarum от марта 22, 2020, 22:13
Естественно, либерализировали бы и обмен рублей на валюту, но по курсу, равноценному обмену на черном рынке.
Вот это - камень преткновения. При таком курсе был бы, имхо, практически стопроцентный риск возникновения жесточайшего дефицита на практически все привычные и доступные по деньгам товары отечественного производства из-за массового вывоза за рубеж. А то и всё производственное оборудование с предприятий бы разворовали лихо, и туда же за рубеж - хоть в рабочем состоянии, хоть металлоломом. Короче говоря - при таком курсе всю страну бы из-за бугра скупили за копейки под корень в момент, и на этом бы страна сразу закончилась. Тот чернорыночный курс был экономически абсолютно неадекватным в целом, и поддерживался именно только самим фактом труднодоступности для народа поездок и всего заграничного и, соотв., в т.ч. платой за риск фарцовщиков, контрабандистов и т.д. Экономически адекватным и не чреватым подобными катастрофическими последствиями был бы курс, куда более близкий к 1:1. Ну, приблизительно - точно уже это надо было бы считать, или устанавливать по какой-то рыночной процедуре. Хотя даже при таком курсе по отдельным категориям товаров риск массовой скупки за бугор и дефицита вполне сохранялся бы! Так что на эти отдельные категории товаров пришлось бы, стиснув зубы в ожиданиях недовольств народа, повышать цены в разы (хотя объективно-то понятно, что это было бы лучше для всех, чем оба альтернативных варианта - и дефицит из-за тотального вывоза продукции за рубеж, и просто просрать отрасль производства).
Цитата: Toman от марта 23, 2020, 02:03
При таком курсе был бы, имхо, практически стопроцентный риск возникновения жесточайшего дефицита на практически все привычные и доступные по деньгам товары отечественного производства из-за массового вывоза за рубеж.
Можно было бы сделать два обменных курса льготный для своих граждан и дорогущий для иностранцев, как это сейчас сделано на Кубе.
Цитата: Devorator linguarum от марта 22, 2020, 22:13
Предположим, году так в 1975 дорогой Леонид Ильич решил, что на фоне разрядки международной напряженности и общего роста культурного уровня и коммунистической сознательности советских людей можно отменить выездные визы, и пусть кто хочет едет за рубёж - хоть туристом, хоть временно работать, хоть насовсем. Естественно, либерализировали бы и обмен рублей на валюту, но по курсу, равноценному обмену на черном рынке. Как бы это отразилось на дальнейшей судьбе Союза?
Вы прямо Югославию описали.
Цитата: Devorator linguarum от марта 22, 2020, 22:13
Как бы это отразилось на дальнейшей судьбе Союза?
В 76-м году Советский Союз закончил бы своё существование.
Полное и внезапное открытие границы имело бы очень неоднозначные последствия, я даже сомневаюсь, что их все можно было бы предусмотреть. А вот эмиграцию напрасно искусственно сдерживали: выпуск всех желающих насовсем был бы хорошим "выпуском пара", в советском обществе осталось бы меньше радикально недовольных существующим строем.
Цитата: Devorator linguarum от марта 22, 2020, 22:13
Предположим, году так в 1975 дорогой Леонид Ильич решил, что на фоне разрядки международной напряженности и общего роста культурного уровня и коммунистической сознательности советских людей можно отменить выездные визы, и пусть кто хочет едет за рубёж - хоть туристом, хоть временно работать, хоть насовсем. Естественно, либерализировали бы и обмен рублей на валюту, но по курсу, равноценному обмену на черном рынке. Как бы это отразилось на дальнейшей судьбе Союза?
Выезжать пока рано - все бы свалили на правах беженцев. Надо сначала легализовать малый и средний бизнес.
Цитата: Georgos Therapon от марта 23, 2020, 07:31
В 76-м году Советский Союз закончил бы своё существование.
Какая связь между открытием границы и развалом Союза?
Советский Союз развалился не по причине открытия границ, а наоборот, границы открыли после развала.
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 10:16
Цитата: Georgos Therapon от марта 23, 2020, 07:31
В 76-м году Советский Союз закончил бы своё существование.
Какая связь между открытием границы и развалом Союза?
Самая прямая. Когда открывают занавес, проливается свет и тьма исчезает.
Цитата: Georgos Therapon от марта 23, 2020, 10:32
Самая прямая. Когда открывают занавес, проливается свет и тьма исчезает.
:what:
Союз развалили под руководством одного весьма амбициозного товарища, которому не дали порулить кормилом Партии, вот он и стал раскачивать лодку и разлагать команду. Отхватил себе корму и заявил, что он на корме главный, а нос, полубак и полуют, если желают, могут себе своего главного назначать. А вот что бы было, если б вместо Горбачёва Генеральным Секретарём ЦК КПСС назначили Ельцина? Может до сих пор в Союзе бы и жили.
Как раз Ельцин с Назарбаевым и Кравчуком за спиной Горбачева развалили.
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 11:01
Союз развалили под руководством одного весьма амбициозного товарища, которому не дали порулить кормилом Партии, вот он и стал раскачивать лодку и разлагать команду. Отхватил себе корму и заявил, что он на корме главный, а нос, полубак и полуют, если желают, могут себе своего главного назначать. А вот что бы было, если б вместо Горбачёва Генеральным Секретарём ЦК КПСС назначили Ельцина? Может до сих пор в Союзе бы и жили.
Меня всегда смешат вот такие заявления что один (!) человек развалил целую страну, причём не банановую республику, а какую-никакую сверхдержаву.
Цитата: Easyskanker от марта 23, 2020, 12:10
Как раз Ельцин с Назарбаевым и Кравчуком за спиной Горбачева развалили.
Если б Горбачёва не было, а на его месте был Ельцин, то развалил бы он страну или нет, вот о чем я говорю. Я думаю, в его голове даже такой мысли не возникло бы.
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 12:40
Меня всегда смешат вот такие заявления что один (!) человек развалил целую страну, причём не банановую республику, а какую-никакую сверхдержаву.
Пороховой склад взрывается не потому, что там порох хранится, а потому, что кому-то взбрело в голову бросить там непотушенную сигарету
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 13:27
Пороховой склад взрывается не потому, что там порох хранится, а потому, что кому-то взбрело в голову бросить там непотушенную сигарету.
То есть СССР уже был пороховым складом, достаточно было одной искры?
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 13:30
То есть СССР уже был пороховым складом
Не то чтобы только сам СССР по себе, но и Российская Империя, и ещё раньше.
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 13:32
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 13:30
То есть СССР уже был пороховым складом
Не то чтобы только сам СССР по себе, но и Российская Империя, и ещё раньше.
Видимо и сейчас тоже. Вывод - мы живём не в стране, а на пороховом складе. ОК, так и запишем.
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 13:33
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 13:32
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 13:30
То есть СССР уже был пороховым складом
Не то чтобы только сам СССР по себе, но и Российская Империя, и ещё раньше.
Видимо и сейчас тоже. Вывод - мы живём не в стране, а на пороховом складе. ОК, так и запишем.
Который уже два раза взорвался?
Цитата: alant от марта 23, 2020, 14:11
Который уже два раза взорвался?
Видимо да. Интересно, считает ли BormoGlott что в нём опять хранят порох.
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 14:13
считает ли BormoGlott что в нём опять хранят порох.
Даже не сомневайтесь! Поэтому нужно строго соблюдать правила пожаро-взрывобезопасности.
Что могу сказать - херовая это страна, если её один человек может развалить.
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 14:43
Что могу сказать - херовая это страна, если её один человек может развалить.
Вы уверены, что другие не такие.
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 14:50
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 14:43
Что могу сказать - херовая это страна, если её один человек может развалить.
Вы уверены, что другие не такие.
Я уверен, что государства не разваливаются из-за одного человека.
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 15:05
что государства не разваливаются из-за одного человека
Первая мировая война с чего началась? Принцип убил эрцгерцога Фердинанда. Три империи перестали существовать.
А вторая? Гитлер написал свою книжку. Германия развалилась на два государства.
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 15:10
Первая мировая война с чего началась? Принцип убил эрцгерцога Фердинанда. Три империи перестали существовать.
Повод это не причина.
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 15:10
А вторая? Гитлер написал свою книжку. Германия развалилась на два государства.
(wiki/ru) Вторая_мировая_война#Предпосылки_войны_в_Европе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_%D0%B2_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5)
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 15:44
Повод это не причина.
ЦитироватьВторая_мировая_война#Предпосылки_войны_в_Европе
Это как-то противоречит с моим тезисом, что другие страны не лучше, что достаточно малейшей искры и всё вспыхнет как сухая солома?
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 15:50
Это как-то противоречит с моим тезисом, что другие страны не лучше, что достаточно малейшей искры и всё вспыхнет как сухая солома
Противоречит. Для того чтобы вспыхнуло нужны ещё причины и предпосылки. Для сравнения:
(wiki/ru) USS_Maine_(ACR-1)#Взрыв_в_Гаване (https://ru.wikipedia.org/wiki/USS_Maine_(ACR-1)#%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2_%D0%B2_%D0%93%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B5)
(wiki/ru) Гибель_корвета_ВМС_РК_«Чхонан» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%92%D0%9C%D0%A1_%D0%A0%D0%9A_%C2%AB%D0%A7%D1%85%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%C2%BB)
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 16:00
Для того чтобы вспыхнуло нужны ещё причины и предпосылки
Их в любой стране предостаточно.
Цитата: Georgos Therapon от марта 23, 2020, 10:32
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 10:16
Цитата: Georgos Therapon от марта 23, 2020, 07:31
В 76-м году Советский Союз закончил бы своё существование.
Какая связь между открытием границы и развалом Союза?
Самая прямая. Когда открывают занавес, проливается свет и тьма исчезает.
Только при условии, что за открывающимся занавесом - свет. Но похоже, света не было (и сейчас нет) ни с одной стороны занавеса. Всюду сумерки.
Цитата: RockyRaccoon от марта 23, 2020, 16:54
Цитата: Georgos Therapon от марта 23, 2020, 10:32
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 10:16
Цитата: Georgos Therapon от марта 23, 2020, 07:31
В 76-м году Советский Союз закончил бы своё существование.
Какая связь между открытием границы и развалом Союза?
Самая прямая. Когда открывают занавес, проливается свет и тьма исчезает.
Только при условии, что за открывающимся занавесом - свет. Но похоже, света не было (и сейчас нет) ни с одной стороны занавеса. Всюду сумерки.
Вы тоже Франции не завидует? :)
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 16:22
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 16:00
Для того чтобы вспыхнуло нужны ещё причины и предпосылки
Их в любой стране предостаточно.
Не всегда, не всегда сильные и даже если сильные не всегда они приводят к войне/революции/развалу.
Цитата: alant от марта 23, 2020, 17:08
Вы тоже Франции не завидует?
Ээээ...
а) почему "тоже"?
б) почему я ей должен завидовать?
в) я вообще-то не имею привычки кому-то (чему-то) завидовать...
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 17:14
даже если сильные не всегда они приводят к войне/революции/развалу.
Так это как раз ВЫ утверждаете, вы считаете что пороховой склад взрывается просто потому, что там порох. А я утверждал, что для взрыва необходим муд
рило с зажженной папироской.
Цитата: RockyRaccoon от марта 23, 2020, 16:54
Цитата: Georgos Therapon от марта 23, 2020, 10:32
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 10:16
Цитата: Georgos Therapon от марта 23, 2020, 07:31
В 76-м году Советский Союз закончил бы своё существование.
Какая связь между открытием границы и развалом Союза?
Самая прямая. Когда открывают занавес, проливается свет и тьма исчезает.
Только при условии, что за открывающимся занавесом - свет. Но похоже, света не было (и сейчас нет) ни с одной стороны занавеса. Всюду сумерки.
Собственно, возможность положительного влияния раннего открытия границ на жизнеспособность Советского Союза связана как раз с тем, что если бы все, кто думал, что там больше света, чем здесь, выехали и убедились, что это не совсем так, то количество критиков советской действительности внутри страны сильно поубавилось бы. Потому что часть из них осталась бы жить за границей, а другая часть вернулась бы, но перестала критиковать.
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 15:05
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 14:50
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 14:43
Что могу сказать - херовая это страна, если её один человек может развалить.
Вы уверены, что другие не такие.
Я уверен, что государства не разваливаются из-за одного человека.
Смотря кто этот человек. Из-за слесаря-инструментальщика - вряд ли. А вот генеральный секретарь правящей партии, он же президент, толчок немалый способен дать запросто.
вспомнил чехословацкий анекдот времён коммунизма:
что делать если откроют западную границу?
- лезть на дерево, иначе затопчут толпы бегущих
что делать если откроют восточную границу?
- лезть на дерево, чтобы увидеть того дурака, кто туда пойдёт
Цитата: Devorator linguarum от марта 23, 2020, 17:30
Цитата: RockyRaccoon от марта 23, 2020, 16:54
Цитата: Georgos Therapon от марта 23, 2020, 10:32
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 10:16
Цитата: Georgos Therapon от марта 23, 2020, 07:31
В 76-м году Советский Союз закончил бы своё существование.
Какая связь между открытием границы и развалом Союза?
Самая прямая. Когда открывают занавес, проливается свет и тьма исчезает.
Только при условии, что за открывающимся занавесом - свет. Но похоже, света не было (и сейчас нет) ни с одной стороны занавеса. Всюду сумерки.
Собственно, возможность положительного влияния раннего открытия границ на жизнеспособность Советского Союза связана как раз с тем, что если бы все, кто думал, что там больше света, чем здесь, выехали и убедились, что это не совсем так, то количество критиков советской действительности внутри страны сильно поубавилось бы. Потому что часть из них осталась бы жить за границей, а другая часть вернулась бы, но перестала критиковать.
Да, примерно это же и я хотел сказать.
Цитата: RockyRaccoon от марта 23, 2020, 17:19
Цитата: alant от марта 23, 2020, 17:08
Вы тоже Франции не завидует?
Ээээ...
а) почему "тоже"?
б) почему я ей должен завидовать?
в) я вообще-то не имею привычки кому-то (чему-то) завидовать...
Вместе с президентом РФ.
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 17:22
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 17:14
даже если сильные не всегда они приводят к войне/революции/развалу.
Так это как раз ВЫ утверждаете, вы считаете что пороховой склад взрывается просто потому, что там порох. А я утверждал, что для взрыва необходим мудрило с зажженной папироской.
Мудила с папироской на складе кирпича ни к чему не приведёт. Страна (любая) не всегда склад с порохом.
Цитата: Devorator linguarum от марта 23, 2020, 17:30
Цитата: RockyRaccoon от марта 23, 2020, 16:54
Цитата: Georgos Therapon от марта 23, 2020, 10:32
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 10:16
Цитата: Georgos Therapon от марта 23, 2020, 07:31
В 76-м году Советский Союз закончил бы своё существование.
Какая связь между открытием границы и развалом Союза?
Самая прямая. Когда открывают занавес, проливается свет и тьма исчезает.
Только при условии, что за открывающимся занавесом - свет. Но похоже, света не было (и сейчас нет) ни с одной стороны занавеса. Всюду сумерки.
Собственно, возможность положительного влияния раннего открытия границ на жизнеспособность Советского Союза связана как раз с тем, что если бы все, кто думал, что там больше света, чем здесь, выехали и убедились, что это не совсем так, то количество критиков советской действительности внутри страны сильно поубавилось бы. Потому что часть из них осталась бы жить за границей, а другая часть вернулась бы, но перестала критиковать.
Или захотели бы чтобы у них было так же как там (хотя тут надо смотреть конкретное десятилетие)
Я уже писал про Югославию - там не было ограничений на выезд в капстраны, что не помешало Югославии развалиться.
Цитата: RockyRaccoon от марта 23, 2020, 17:30
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 15:05
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 14:50
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 14:43
Что могу сказать - херовая это страна, если её один человек может развалить.
Вы уверены, что другие не такие.
Я уверен, что государства не разваливаются из-за одного человека.
Смотря кто этот человек. Из-за слесаря-инструментальщика - вряд ли. А вот генеральный секретарь правящей партии, он же президент, толчок немалый способен дать запросто.
Генсек может учудить дурь да, но Политбюро, ЦК, Президиум ВС в конце концов будут на это спокойно смотреть?
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 17:56
Страна (любая) не всегда склад с порохом.
Любая и всегда, даже такая как Ватикан.
Цитата: KW от марта 23, 2020, 07:57
Полное и внезапное открытие границы имело бы очень неоднозначные последствия, я даже сомневаюсь, что их все можно было бы предусмотреть. А вот эмиграцию напрасно искусственно сдерживали: выпуск всех желающих насовсем был бы хорошим "выпуском пара", в советском обществе осталось бы меньше радикально недовольных существующим строем.
В СССР границу открыли уже в 1989-м, проблемы уехать не было. И что-то ничего страшного не произошло, при том, что социалистическая экономика сохранялась до 1992-го.
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 10:16Какая связь между открытием границы и развалом Союза?
Советский Союз развалился не по причине открытия границ, а наоборот, границы открыли после развала.
Цитата: Тот, которого нельзя называтьВспомним, как, собственно, произошло крушение коммунизма в Восточной Германии, Польше, Чехии, Словакии... Венгрия открыла границы с Австрией. и вдруг сотни тысяч людей в соседних коммунистических странах возгорелись желанием путешествовать. Летом 1989-го все дороги Восточной Европы были забиты туристами, которые путешествовали в одном направлении без намерения возвращаться. Экономическая жизнь одновременно в нескольких странах была парализована: люди хватали то, что могли унести, и неслись к границе, туда, где открылась маленькая дырочка. И весь мир был свидетелем эффекта воздушного шара: огромный красный шар с круглыми боками ткнули иголочкой. И он лопнул.
а если бы открыли границы и подняли выборочно вывозные пошлины? чтобы тут не возникало дефицита, а там советские товары стоили дешевле местных, но адекватно?
Цитата: troyshadow от марта 23, 2020, 18:40
а если бы открыли границы и подняли выборочно вывозные пошлины? чтобы тут не возникало дефицита, а там советские товары стоили дешевле местных, но адекватно?
Жигули заграницу продавали, но они все равно не смогли выдержать там конкуренции.
Ишь, кто-то Родину продаёт, а Жигули заграницу продавали!
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 18:47
Цитата: troyshadow от марта 23, 2020, 18:40
а если бы открыли границы и подняли выборочно вывозные пошлины? чтобы тут не возникало дефицита, а там советские товары стоили дешевле местных, но адекватно?
Жигули заграницу продавали, но они все равно не смогли выдержать там конкуренции.
В своём сегменте цена-качество вполне выдерживали. "Нивы", например, до сих пор встречаются чуть ли не во всех странах мира.
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 11:01
А вот что бы было, если б вместо Горбачёва Генеральным Секретарём ЦК КПСС назначили Ельцина? Может до сих пор в Союзе бы и жили.
Я больше склоняюсь к мысли, что тогда у него было бы два варианта: либо он сделал бы то же самое, что Горбачёв, либо его вскорости покатали бы на лафете, как троих предшественников. А потом бы таки выбрали Горби. Согласен с уже высказанным мнением, что одиночки такие дела не делают, это дело рук некой группировки во властных верхах.
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 18:47
Жигули заграницу продавали, но они все равно не смогли выдержать там конкуренции.
Они там по крайней мере всё советское время отлично выдерживали конкуренцию. Просто объёмы выпуска были невелики, да дефицит внутри страны - так что они просто по этой причине не могли взять существенную долю западных рынков. Был бы завод в 10 раз больше/мощнее - взяли бы соотв. в 10 раз больше (если только на это уже не возбудились бы местные лоббисты и не придумали бы что-нибудь административно-заградительное - может быть, и в этом была причина не слишком высовываться). Фактор цены там был для западных людей просто сногсшибательный.
Цитата: Geoalex от марта 23, 2020, 19:11
"Нивы", например, до сих пор встречаются чуть ли не во всех странах мира.
Да, "Нивы" были ещё на порядок успешнее на мировом рынке, чем простые недоприводные легковушки. Но даже недоприводные вазовские легковушки вполне успешно продавались в Сев.Америке, например.
Цитата: Bhudh от марта 23, 2020, 18:30
Цитироватьогромный красный шар с круглыми боками
Экий сочный слог!
Цитата: alant от марта 23, 2020, 17:53
Цитата: RockyRaccoon от марта 23, 2020, 17:19
Цитата: alant от марта 23, 2020, 17:08
Вы тоже Франции не завидует?
Ээээ...
а) почему "тоже"?
б) почему я ей должен завидовать?
в) я вообще-то не имею привычки кому-то (чему-то) завидовать...
Вместе с президентом РФ.
(Блллиннн... Не устаю поражаться неистребимому желанию украинцев внимательно отслеживать и запоминать каждое слово президента РФ! Наверно, апостолы не слушали Иисуса Христа с таким всепоглощающим вниманием.
Я вот, например, и не слышал.)
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 18:02
Цитата: RockyRaccoon от марта 23, 2020, 17:30
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 15:05
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 14:50
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 14:43
Что могу сказать - херовая это страна, если её один человек может развалить.
Вы уверены, что другие не такие.
Я уверен, что государства не разваливаются из-за одного человека.
Смотря кто этот человек. Из-за слесаря-инструментальщика - вряд ли. А вот генеральный секретарь правящей партии, он же президент, толчок немалый способен дать запросто.
Генсек может учудить дурь да, но Политбюро, ЦК, Президиум ВС в конце концов будут на это спокойно смотреть?
А почему вас не удивляет спокойное смотрение вышеперечисленных на бессмысленные массовые репрессии во времена Сталина?
Кстати хороший вопрос. Корыстный интерес ведь они испытывали в обоих положениях.
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 18:04
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 17:56
Страна (любая) не всегда склад с порохом.
Любая и всегда, даже такая как Ватикан.
+1. Множество стран до последнего момента даже не подозревали, что они склад с порохом, пока не взорвались.
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 18:47
Жигули заграницу продавали, но они все равно не смогли выдержать там конкуренции.
Тут ещё играет такой фактор как сервисное обслуживание и наличие запчастей. До тех пор пока сервис иномарок и наличие на рынке запчастей для них был ограничен, иностранные машины не были просто товаром, а были некоей экзотикой для любителей похвастаться с соответствующими денежными расходами на обслуживание.
Цитата: Toman от марта 23, 2020, 19:21
Цитата: Geoalex от марта 23, 2020, 19:11
"Нивы", например, до сих пор встречаются чуть ли не во всех странах мира.
Да, "Нивы" были ещё на порядок успешнее на мировом рынке, чем простые недоприводные легковушки. Но даже недоприводные вазовские легковушки вполне успешно продавались в Сев.Америке, например.
Помню были фотки заброшенного салона лад в Канаде. Оттуда даже машины не вывезли.
Но согласен насчёт объёма производства.
Цитата: RockyRaccoon от марта 23, 2020, 19:54
А почему вас не удивляет спокойное смотрение вышеперечисленных на бессмысленные массовые репрессии во времена Сталина?
А с чего Вы взяли что они считали их бессмысленными?
Цитата: RockyRaccoon от марта 23, 2020, 19:56
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 18:04
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 17:56
Страна (любая) не всегда склад с порохом.
Любая и всегда, даже такая как Ватикан.
+1. Множество стран до последнего момента даже не подозревали, что они склад с порохом, пока не взорвались.
Поправка - правители множества стран до последнего момента даже не подозревали, что они склад с порохом, пока не взорвались.
Но это лишь значит что они тоже люди, а людям свойственно ошибаться.
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 20:19
Цитата: RockyRaccoon от марта 23, 2020, 19:54
А почему вас не удивляет спокойное смотрение вышеперечисленных на бессмысленные массовые репрессии во времена Сталина?
А с чего Вы взяли что они считали их бессмысленными?
Ну тогда, может быть, членам горбачёвского Политбюро тоже виделся смысл в его "причудах", вот они и взирали на них спокойно.
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 20:20
Цитата: RockyRaccoon от марта 23, 2020, 19:56
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 18:04
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 17:56
Страна (любая) не всегда склад с порохом.
Любая и всегда, даже такая как Ватикан.
+1. Множество стран до последнего момента даже не подозревали, что они склад с порохом, пока не взорвались.
Поправка - правители множества стран до последнего момента даже не подозревали, что они склад с порохом, пока не взорвались.
Но это лишь значит что они тоже люди, а людям свойственно ошибаться.
Поправка не принимается. Мы говорили про страны, а не про правителей.
Цитата: KW от марта 23, 2020, 19:17
либо его вскорости покатали бы на лафете, как троих предшественников.
Вы с чего такой вывод делаете? К моменту прихода к власти Горбачёва Ельцину было всего 54 года, а умер он на 69 году жизни. Брежнев скончался, когда ему было 74, Андропов — 70, Черненко — 74. Даже если бы он оставил свой пост также 31 декабря 1999, то поруководил бы страной 14 лет.
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 20:32
Цитата: KW от либо его вскорости покатали бы на лафете, как троих предшественников.
Вы с чего такой вывод делаете?
Да был уже однажды у страны всемогущий руководитель - а как заинтересовался возможностью существования "врачей-вредителей", так сразу и отправился туда, откуда не возвращаются. Ну и с начала 80-х как-то кучно пошло: сперва дорогой Леонид Ильич вдруг заговариваться начал, ну а дальше вы знаете что было. А вот Горбачёв при всём при том и ныне здравствует.
Я это к тому, что серьёзные вопросы решает не одиночка, какую бы высокую должность он ни занимал, решает группа. Если решение группы не исполняется, находится другой более покладистый руководитель. Ну или должна найтись другая группа, более влиятельная.
Цитата: KW от марта 23, 2020, 20:48
Я это к тому, что серьёзные вопросы решает не одиночка, какую бы высокую должность он ни занимал, решает группа.
Ну это уже из серии: Горбачёв перед президенством ездил на смотрины к железной леди Тэтчер, а Ельцин порукопожался с Бушем.
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 20:56
а Ельцин порукопожался с Бушем
Да вроде не только Ельцин, но и...
Хотя понятно, что такие вопросы не Буш решал и не Тэтчер.
Цитата: RockyRaccoon от марта 23, 2020, 20:26
Поправка не принимается. Мы говорили про страны, а не про правителей.
Согласен, не правители, а люди в стране. Кажется Ленин в начале 17-го писал о том, что до революции ещё очень далеко.
В любом случае, утверждать что любая страна это пороховой склад, который может взорваться от одной оплошности, игнорируя экономические, социальные, политические и прочие факторы это на мой взгляд глупость и примитивизм.
Цитата: RockyRaccoon от марта 23, 2020, 20:25
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 20:19
Цитата: RockyRaccoon от марта 23, 2020, 19:54
А почему вас не удивляет спокойное смотрение вышеперечисленных на бессмысленные массовые репрессии во времена Сталина?
А с чего Вы взяли что они считали их бессмысленными?
Ну тогда, может быть, членам горбачёвского Политбюро тоже виделся смысл в его "причудах", вот они и взирали на них спокойно.
А с чего Вы взяли что спокойно, а не поддерживали, потому что понимали что "что-то не так в датском королевстве"?
Цитата: KW от марта 23, 2020, 20:48
Я это к тому, что серьёзные вопросы решает не одиночка, какую бы высокую должность он ни занимал, решает группа. Если решение группы не исполняется, находится другой более покладистый руководитель. Ну или должна найтись другая группа, более влиятельная.
Добавлю - эту группу должны поддерживать (ну или хотя бы не быть против) широкие слои как бюрократического аппарата, так и населения.
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 20:56
Цитата: KW от марта 23, 2020, 20:48
Я это к тому, что серьёзные вопросы решает не одиночка, какую бы высокую должность он ни занимал, решает группа.
Ну это уже из серии: Горбачёв перед президенством ездил на смотрины к железной леди Тетчер, а Ельцин порукопожался с Бушем.
Фу, опять конспиролохия. :3tfu:
Цитата: RockyRaccoon от марта 23, 2020, 19:48
Цитата: alant от марта 23, 2020, 17:53
Цитата: RockyRaccoon от марта 23, 2020, 17:19
Цитата: alant от марта 23, 2020, 17:08
Вы тоже Франции не завидует?
Ээээ...
а) почему "тоже"?
б) почему я ей должен завидовать?
в) я вообще-то не имею привычки кому-то (чему-то) завидовать...
Вместе с президентом РФ.
(Блллиннн... Не устаю поражаться неистребимому желанию украинцев внимательно отслеживать и запоминать каждое слово президента РФ! Наверно, апостолы не слушали Иисуса Христа с таким всепоглощающим вниманием.
Я вот, например, и не слышал.)
Где же я отслеживаю? Редхан разместил на ЛФ кусок интервью Путина. К тому же, у вас нервная система за столько лет перестала реагировать на его слова, в отличие от моей :)
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 21:06
широкие слои бюрократического аппарата
всегда поддерживают тех, кто сверху.
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 21:11
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 21:06
широкие слои бюрократического аппарата
всегда поддерживают тех, кто сверху.
(wiki/ru) Бойкот_советского_правительства_госслужащими (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D1%82_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%89%D0%B8%D0%BC%D0%B8)
Но это так, примера ради. Это если они точно знают кто сверху. А вот если сомневаются, ибо сверху может быть несколько групп - там уже сильно зависит от разных факторов.
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 21:06
эту группу должны поддерживать (ну или хотя бы не быть против) широкие слои как бюрократического аппарата, так и населения
А зачем группе вообще мозолить глаза населению? Для этого как раз и служит публичный лидер, его-то и будет население обожать или ненавидеть. Членам группы важно лишь, чтобы этот человек претворял в жизнь их интересы. Будет работать плохо - уволят, найдут на его место другого. Власть слишком сложная штука, чтобы кому-либо обладать ею единолично.
Цитата: KW от марта 23, 2020, 21:30
А зачем группе вообще мозолить глаза населению? Для этого как раз и служит публичный лидер, его-то и будет население обожать или ненавидеть. Членам группы важно лишь, чтобы этот человек претворял в жизнь их интересы. Будет работать плохо - уволят, найдут на его место другого. Власть слишком сложная штука, чтобы кому-либо обладать ею единолично.
Вот прямо всей группе - незачем конечно. Но просто так убрать тоже наврядли получится, ведь для широких слоёв, в том числе армии и полиции он власть, приказы которой надо выполнять.
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 21:22
Цитата: BormoGlott от всегда поддерживают тех, кто сверху.
(wiki/ru) Бойкот_советского_правительства_госслужащими
Вы приводите такие ссылки, которые как раз противоречат, тому что утверждаете. Данная ссыль говорит о том, что широкие слои бюрократического аппарата не поддерживали новое правительство, но оно всё равно удержало власть. А чуть выше утверждали, что власть может удержать группа, которую поддержат широкие слои бюрократического аппарата. Что-то у вас не сходится.
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 21:36
Данная ссыль говорит о том, что широкие слои бюрократического аппарата не поддерживали новое правительство, но оно всё равно удержало власть.
Во-первых я писал не только про бюрократический аппарат.
Во-вторых почитайте что предприняли большевики против этого.
В третьих большевики удержали власть не сразу, а после гражданской войны.
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 21:39
В третьих большевики удержали власть не сразу, а после гражданской войны
Как это понимать, сначала взяли власть, потом потеряли, потом гражданская война, и уже потом взяли и удержали?
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 22:10
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 21:39
В третьих большевики удержали власть не сразу, а после гражданской войны
Как это понимать, сначала взяли власть, потом потеряли, потом гражданская война, и уже потом взяли и удержали?
Вы бы для начала почитали или посмотрели что-нибудь про революцию 17-го и последующий захват власти большевиками. Особое внимание уделите тому, как появился лозунг "Вся власть Советам!".
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 21:39
Во-первых я писал не только про бюрократический аппарат.
Да не важно. Бюрократический аппарат поддерживает власть в любом случае. Большевиков саботировали старая бюрократия, т.е. бюрократический аппарат старого правительства, не большевистского. Когда большевики создали свой бюрократический аппарат, он стал их поддерживать. Бюрократический аппарат поддерживает тех, кто наверху, кто им управляет. Понимаете о чем я. А народ просто подчиняется тем, у кого сила.
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 22:17
Бюрократический аппарат поддерживает власть в любом случае.
Ещё раз - бюрократический аппарат поддерживает власть если точно осознаёт кто власть. Если вдруг власть делится - могут быть варианты, в том числе и с делением этого самого аппарата. Там же тоже люди сидят, а не роботы.
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 22:17
Большевиков саботировали старая бюрократия, т.е. бюрократический аппарат старого правительства, не большевистского. Когда большевики создали свой бюрократический аппарат, он стал их поддерживать.
Ну вот видите, "большевикам пришлось создавать бюрократический аппарат". И это очень короткое предложение для этого процесса.
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 22:17
А народ просто подчиняется тем, у кого сила.
А народ во время французской революции, например, и не знал. Да и во время февральской тоже.
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 21:39
В третьих большевики удержали власть не сразу, а после гражданской войны.
В Петрограде, где заседала вся бюрократия, - сразу.
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 22:16
Вы бы для начала почитали или посмотрели что-нибудь про революцию 17-го и последующий захват власти большевиками. Особое внимание уделите тому, как появился лозунг "Вся власть Советам!"
Вы думаете я в школе это не проходил? "Вся власть Советам!", кроме этого были и другие "Вся власть Советам рабочих, крестьянских и солдатских депутатов!", "Землю — крестьянам, фабрики — рабочим, власть — народу!". Про все эти лозунги забывают тут же, как захватят власть.
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 22:25
Вы думаете я в школе это не проходил?
Так вот вспомните, что это за советы и почему вся власть им.
Цитата: Geoalex от марта 23, 2020, 22:24
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 21:39
В третьих большевики удержали власть не сразу, а после гражданской войны.
В Петрограде, где заседала вся бюрократия, - сразу.
Петроград ещё не вся Россия и в ней не весь бюрократический аппарат.
Да и нельзя сказать, что там у они не встречали сопротивление.
(wiki/ru) Восстание_левых_эсеров (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D1%8D%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2)
(wiki/ru) Кронштадтское_восстание_(1921) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%B4%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(1921))
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 22:26
Так вот вспомните, что это за советы и почему вся власть им.
Ну эта игра в демократию и во время перестройки была, когда директоров предприятий вдруг решили выбирать. Игра — она и есть игра, ничего более.
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 22:32
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 22:26
Так вот вспомните, что это за советы и почему вся власть им.
Ну эта игра в демократию и во время перестройки была, когда директоров предприятий вдруг решили выбирать. Игра — она и есть игра, ничего более.
Понятно, так и не вспомнили.
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 22:17
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 21:39
Во-первых я писал не только про бюрократический аппарат.
Да не важно. Бюрократический аппарат поддерживает власть в любом случае. Большевиков саботировали старая бюрократия, т.е. бюрократический аппарат старого правительства, не большевистского. Когда большевики создали свой бюрократический аппарат, он стал их поддерживать. Бюрократический аппарат поддерживает тех, кто наверху, кто им управляет. Понимаете о чем я. А народ просто подчиняется тем, у кого сила.
Это не так.
"Политика — искусство возможного" — так называлась книга Бисмарка.
Это касается всего. В том числе и возможностей подчинить себе всего, в том числе аппарата и народа вообще. Например, против стихийного, как бы малозаметного, саботажа ничего не поделаешь. А отсутствие такого саботажа лишь говорит о том, что "народ поддерживает".
Цитата: Devorator linguarum от марта 23, 2020, 17:30
все, кто думал, что там больше света, чем здесь, выехали и убедились, что это не совсем так
Ну уж в Липецке-то мы убедились, что там больше света еще в 20-е. Железный занавес он не был абсолютно глухим и непрозрачным.
Цитата: Georgos Therapon от марта 24, 2020, 08:04
Цитата: Devorator linguarum от марта 23, 2020, 17:30
все, кто думал, что там больше света, чем здесь, выехали и убедились, что это не совсем так
Ну уж в Липецке-то мы убедились, что там больше света еще в 20-е. Железный занавес он не был абсолютно глухим и непрозрачным.
Это ж сколько вам лет?
Цитата: Georgos Therapon от марта 24, 2020, 08:04
в Липецке-то ... в 20-е
А что было-то, думаете все знают?
Цитата: BormoGlott от марта 24, 2020, 08:41
Цитата: Georgos Therapon от марта 24, 2020, 08:04
в Липецке-то ... в 20-е
А что было-то, думаете все знают?
Была школа рейхсвера. Многие липчане хивовали в этой школе. Костяк люфтваффе - это всё наши лётчики.
Цитата: Georgos Therapon от марта 24, 2020, 19:29
Цитата: BormoGlott от марта 24, 2020, 08:41
Цитата: Georgos Therapon от марта 24, 2020, 08:04
в Липецке-то ... в 20-е
А что было-то, думаете все знают?
Была школа рейхсвера. Многие липчане хивовали в этой школе. Костяк люфтваффе - это всё наши лётчики.
То есть для вас свет - это люфтваффе. Ок, вопросов больше не имею.
Цитата: Geoalex от марта 24, 2020, 19:31
То есть для вас свет - это люфтваффе.
Я такого не писал. Когда была школа, никакого люфтваффе не было. Свет - это Европа, с которой мы знакомились через немцев в то время.
Цитата: Georgos Therapon от марта 24, 2020, 19:42
Цитата: Geoalex от марта 24, 2020, 19:31
То есть для вас свет - это люфтваффе.
Я такого не писал. Когда была школа, никакого люфтваффе не было. Свет - это Европа, с которой мы знакомились через немцев в то время.
Ваша правда, Европа той эпохи много света давала - от факельных шествий, горящих книг и печей крематориев.
Цитата: Geoalex от марта 24, 2020, 19:56
Ваша правда, Европа той эпохи много света давала - от факельных шествий, горящих книг и печей крематориев.
Во времена Веймара-то? Там всё было либерально.
В 20-е СССР только-только образовался, никакого занавеса не было, ни железного, никакого другого. И про некий свет в Европе никому в голову не приходило. Наоборот, Европа с завистью смотрела на Красную Россию. Никаких ГУЛАГов ещё тогда не было, а была свобода, НЭП, освобождение женщин и прочее.
Цитата: BormoGlott от марта 25, 2020, 07:04
В 20-е СССР только-только образовался, никакого занавеса не было, ни железного, никакого другого. И про некий свет в Европе никому в голову не приходило. Наоборот, Европа с завистью смотрела на Красную Россию. Никаких ГУЛАГов ещё тогда не было, а была свобода, НЭП, освобождение женщин и прочее.
Это правда, но лишь отчасти. Во времена существования школы занавес уже был, и очень плотный, потому что иначе было бы невозможно обеспечить секретность. В последние годы её существования уже была проведена коллективизация и в стране был страшный голод. Немцы хорошо знали об этом и для своих хиви организовали спецпайки, которые спасали от голода не только самих хиви, но и их близких, причем в самих пайках было такое, чего мы не знали и в сытые годы, к примеру, шоколад. Если интересуетесь подробностями, могу вам посоветовать почитать книгу Юрия Тихонова "Засекреченный город". Там много интересного о Липецке и о школе рейхсвера, в том числе уникальные фотографии. У меня тоже есть кое-что интересного, в том числе и фотки, которых нет в этой книге. Всё вот думаю написать в своём блоге, но времени мало. Обязательно напишу там и о бомбардировках Липецка, о Геринге и Бормане, когда время найду.
Цитата: Georgos Therapon от марта 24, 2020, 19:42
Цитата: Geoalex от марта 24, 2020, 19:31
То есть для вас свет - это люфтваффе.
Я такого не писал. Когда была школа, никакого люфтваффе не было. Свет - это Европа, с которой мы знакомились через немцев в то время.
А с чего этот свет к нам в Липецк попёрся учиться? Тьмы захотелось?
Цитата: Georgos Therapon от марта 24, 2020, 20:03
Цитата: Geoalex от марта 24, 2020, 19:56
Ваша правда, Европа той эпохи много света давала - от факельных шествий, горящих книг и печей крематориев.
Во времена Веймара-то? Там всё было либерально.
Что ж там такого суперсветлого было, в этой нищей, активно катящейся к нацизму Веймарской республике, что вы до сих пор её с придыханием поминаете?
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2020, 17:28
в этой нищей, активно катящейся к нацизму Веймарской республике
Справедливости ради сказать, в Германии был центр мирового дирижаблестроения. СССР тоже поучаствовал в этой гонке.
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2020, 17:25
Цитата: Georgos Therapon от марта 24, 2020, 19:42
Цитата: Geoalex от марта 24, 2020, 19:31
То есть для вас свет - это люфтваффе.
Я такого не писал. Когда была школа, никакого люфтваффе не было. Свет - это Европа, с которой мы знакомились через немцев в то время.
А с чего этот свет к нам в Липецк попёрся учиться? Тьмы захотелось?
Да вы что :o Они не у нас учиться приезжали. Это только название такое было "школа", а на самом деле это была исследовательская лаборатория ВВС. Наверное, видели кинохронику, как юнкерсы заходят на пикирование. Это всё в Липецке отработано было. И еще много другого.
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2020, 17:28
Что ж там такого суперсветлого было, в этой нищей, активно катящейся к нацизму Веймарской республике, что вы до сих пор её с придыханием поминаете?
Суперсветлые там были демократия и либерализм. А в остальном согласен с вами - республика задыхалась в тисках Версаля и мирового экономического кризиса. С востока, то есть со стороны СССР, тоже была своего рода стена.
Цитата: Georgos Therapon от марта 25, 2020, 18:17
Наверное, видели кинохронику, как юнкерсы заходят на пикирование. Это всё в Липецке отработано было. И еще много другого.
Видели. Там Юнкерс-87, который был сконструирован позже, чем закрылась ваша школа света.
Цитата: Georgos Therapon от марта 25, 2020, 18:21
Суперсветлые там были демократия и либерализм.
К чему эти демократия и либерализм привели хорошо известно.
Цитата: Georgos Therapon от марта 25, 2020, 18:17
Они не у нас учиться приезжали.
Наши летчики и самолёты не уступали ихним, подготовка нашего лётного состава была очень высокой.
Цитата: Geoalex от марта 25, 2020, 18:26
Цитата: Georgos Therapon от марта 25, 2020, 18:17
Наверное, видели кинохронику, как юнкерсы заходят на пикирование. Это всё в Липецке отработано было. И еще много другого.
Видели. Там Юнкерс-87, который был сконструирован позже, чем закрылась ваша школа света.
Так и есть. Но ведь этот Юнкерс 87 был создан не на пустом месте.
Цитата: Geoalex от марта 25, 2020, 18:28
Цитата: Georgos Therapon от марта 25, 2020, 18:21
Суперсветлые там были демократия и либерализм.
К чему эти демократия и либерализм привели хорошо известно.
Это виноваты не демократия и либерализм, а жадность с одной стороны, а с другой - идеи фюрера, с которыми мы познакомились тоже раньше других советских граждан. Это были идеи об отстаивании национальных интересов, возрождении национального достоинства, отпоре жадным "жидам-либерастам" и прочая чушь. В те времена при тех условиях в Германии вся эта хрень привлекала многих, в том числе и липецких лётчиков. Последствия оказались ужасными.
Цитата: BormoGlott от марта 25, 2020, 18:30
Цитата: Georgos Therapon от марта 25, 2020, 18:17
Они не у нас учиться приезжали.
Наши летчики и самолёты не уступали ихним, подготовка нашего лётного состава была очень высокой.
Спорить не буду. Но в книге Тихонова есть сведения, что это не так.
Цитата: Georgos Therapon от марта 25, 2020, 18:17
Да вы что :o Они не у нас учиться приезжали. Это только название такое было "школа", а на самом деле это была исследовательская лаборатория ВВС. Наверное, видели кинохронику, как юнкерсы заходят на пикирование. Это всё в Липецке отработано было. И еще много другого.
Ну хорошо, поставим тот же вопрос немного по-другому: почему же немцы не отрабатывали всё это в своей светлой Германии, а попёрлись зачем-то в тёмный Липецк? Чтобы, как Катерина из "Грозы", осветить своими лучами света тёмное царство?
Цитата: Georgos Therapon от марта 25, 2020, 18:40
Это виноваты не демократия и либерализм, а жадность с одной стороны, а с другой - идеи фюрера, с которыми мы познакомились тоже раньше других советских граждан.
Нет, эти ваши суперсветлые веймарские демократия и либерализм - виноваты. Виноваты в том, что не пресекли в зародыше идеи бесноватого, а с готовностью дали им зелёную улицу.
Цитата: Georgos Therapon от марта 25, 2020, 18:42
Но в книге Тихонова есть сведения, что это не так
У нас была общественная организация ОСАВИАХИМ, работали клубы начальной подготовки. Руководители клубов давали рекомендации для поступления в летные школы, и только с такой рекомендацией можно было поступить туда учиться. То есть уже на этапе поступления абитуриенты имели опыт пилотирования. После окончания летных школ выпускники распределялись по местам прохождения службы, и там ещё их гоняли в обстановке максимально приближенной к боевой в основе, которой были реальные обстоятельства воздушных боёв. Это в книге Тихонова тоже подробно описывается?
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2020, 18:48
почему же немцы не отрабатывали всё это в своей светлой Германии, а попёрлись зачем-то в тёмный Липецк?
По Версальскому договору им запрещалось иметь военную авиацию
Цитата: BormoGlott от марта 25, 2020, 18:57
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2020, 18:48
почему же немцы не отрабатывали всё это в своей светлой Германии, а попёрлись зачем-то в тёмный Липецк?
По Версальскому договору им запрещалось иметь военную авиацию
А. Им, светлым, наверно, тёмные силы запретили. Или они, эти силы, тоже были светлые, только чуть светлее?
Цитата: BormoGlott от марта 25, 2020, 18:13
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2020, 17:28
в этой нищей, активно катящейся к нацизму Веймарской республике
Справедливости ради сказать, в Германии был центр мирового дирижаблестроения. СССР тоже поучаствовал в этой гонке.
А, так это дирижабли были светлые?
Цитата: BormoGlott от марта 25, 2020, 18:54
Цитата: Georgos Therapon от марта 25, 2020, 18:42
Но в книге Тихонова есть сведения, что это не так
У нас была общественная организация ОСАВИАХИМ, работали клубы начальной подготовки. Руководители клубов давали рекомендации для поступления в летные школы, и только с такой рекомендацией можно было поступить туда учиться. То есть уже на этапе поступления абитуриенты имели опыт пилотирования. После окончания летных школ выпускники распределялись по местам прохождения службы, и там ещё их гоняли в обстановке максимально приближенной к боевой в основе, которой были реальные обстоятельства воздушных боёв. Это в книге Тихонова тоже подробно описывается?
Не, этого я там не читал. Там вообще мало про наших, советских, лётчиков. Книга вообще написана как-бы с немецкой стороны. Но тому есть объективная причина - у нас все материалы по школе засекречены.
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2020, 19:04
А. Им, светлым, наверно, тёмные силы запретили. Или они, эти силы, тоже были светлые, только чуть светлее?
Точно, точно! Там свет со тьмой смешался.
Цитата: Georgos Therapon от марта 25, 2020, 19:07
Книга вообще написана как-бы с немецкой стороны
Warum? Ist Herr Tichonow ein Deutscher Schriftsteller?
Цитата: Georgos Therapon от марта 25, 2020, 19:09
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2020, 19:04
А. Им, светлым, наверно, тёмные силы запретили. Или они, эти силы, тоже были светлые, только чуть светлее?
Точно, точно! Там свет со тьмой смешался.
Точно. Причём свет у них у всех - внешняя сторона, напоказ, а внутри - тьма. Наверно, так.
И вот липчане в 20-е годы настолько были поражены этим внешним светом, что сохранили его в памяти даже несмотря на принесённую его носителями спустя 20 лет кромешную тьму. Или, может, это только вы с Herr'ом Tichonow'ым считаете этот "свет" таковым?
Цитата: Georgos Therapon от марта 25, 2020, 19:07
Там вообще мало про наших, советских, лётчиков. Книга вообще написана как-бы с немецкой стороны.
Может тогда он подробно описывал систему подготовки немецких летчиков?
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2020, 19:21
сохранили его в памяти даже несмотря на принесённую его носителями спустя 20 лет кромешную тьму.
Ни я, ни Тихонов в те времена не жили. Всё, что известно - из воспоминаний старших и документов. А через 20 лет нас действительно столкнули с немцами лбами в войне на уничтожение, но это уже другая история, свет демократии и либерализма тут ни при чём
Цитата: BormoGlott от марта 25, 2020, 19:50
Цитата: Georgos Therapon от марта 25, 2020, 19:07
Там вообще мало про наших, советских, лётчиков. Книга вообще написана как-бы с немецкой стороны.
Может тогда он подробно описывал систему подготовки немецких летчиков?
Почитайте книгу, и узнаете, что он описывал, а что не описывал.
Цитата: Georgos Therapon от марта 25, 2020, 19:55
Почитайте книгу, и узнаете, что он описывал
Цитата: Georgos Therapon от марта 25, 2020, 19:53
Ни я, ни Тихонов в те времена не жили.
Ну а зачем тогда её читать, его "воспоминания" о том, чего он в глаза не видел. Ещё один брехун про тёмный злобный нечеловечный совок.
Цитата: Georgos Therapon от марта 25, 2020, 19:53
А через 20 лет нас действительно столкнули с немцами лбами в войне на уничтожение, но это уже другая история, свет демократии и либерализма тут ни при чём
Не понял. Вы написали: "Ну уж в Липецке-то мы убедились, что там больше света еще в 20-е". До этого мы говорили про 75-й. Разница лет 50. То есть, ваши слова говорят о некоем Перманентном Свете, идущем с Запада (не про Восток же сабж, правда?). А в вышеупомянутой вами войне на уничтожение немцы тоже были Светлыми Эльфами, уничтожая ваших тёмных дедов и отцов, или же они сделали некий перерыв в своей светлости, побыли немножко тёмными и, получив люлей хороших от Тёмных Сил (а СССР же - тёмная сила, не светлая же, ведь правда?), вдруг неожиданно снова стали Светлыми Эльфами (теперь уж, по-видимому, навечно!)? Непонятна ваша мысль.
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2020, 20:21
Цитата: Georgos Therapon от марта 25, 2020, 19:53
А через 20 лет нас действительно столкнули с немцами лбами в войне на уничтожение, но это уже другая история, свет демократии и либерализма тут ни при чём
Не понял. Вы написали: "Ну уж в Липецке-то мы убедились, что там больше света еще в 20-е". До этого мы говорили про 75-й. Разница лет 50. То есть, ваши слова говорят о некоем Перманентном Свете, идущем с Запада (не про Восток же сабж, правда?). А в вышеупомянутой вами войне на уничтожение немцы тоже были Светлыми Эльфами, уничтожая ваших тёмных дедов и отцов, или же они сделали некий перерыв в своей светлости, побыли немножко тёмными и, получив люлей хороших от Тёмных Сил (а СССР же - тёмная сила, не светлая же, ведь правда?), вдруг неожиданно снова стали Светлыми Эльфами (теперь уж, по-видимому, навечно!)? Непонятна ваша мысль.
В двадцатые мы увидели, какой там уровень жизни. Они ездили на машинах, красиво одевались и качественно питались, мы же ели одну картошку и ходили в лаптях. Уровень жизни обеспечивается общественным развитием, а развитие - теми идеями, которые побеждают в обществе. Вот идеи либерализма и демократии победили в Голландии, когда были изгнаны испанцы, результат не замедлил ждать. (подробности читайте в моём блоге, в теме "Панорама Амстердама Питера ван дер Кеере). В Российской Империи и СССР всегда превалировала идея самодержавия, и результат тоже налицо. А в Германии в своё время победил фашизм с известным исходом.
Цитата: Georgos Therapon от марта 25, 2020, 20:37
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2020, 20:21
Цитата: Georgos Therapon от марта 25, 2020, 19:53
А через 20 лет нас действительно столкнули с немцами лбами в войне на уничтожение, но это уже другая история, свет демократии и либерализма тут ни при чём
Не понял. Вы написали: "Ну уж в Липецке-то мы убедились, что там больше света еще в 20-е". До этого мы говорили про 75-й. Разница лет 50. То есть, ваши слова говорят о некоем Перманентном Свете, идущем с Запада (не про Восток же сабж, правда?). А в вышеупомянутой вами войне на уничтожение немцы тоже были Светлыми Эльфами, уничтожая ваших тёмных дедов и отцов, или же они сделали некий перерыв в своей светлости, побыли немножко тёмными и, получив люлей хороших от Тёмных Сил (а СССР же - тёмная сила, не светлая же, ведь правда?), вдруг неожиданно снова стали Светлыми Эльфами (теперь уж, по-видимому, навечно!)? Непонятна ваша мысль.
В двадцатые мы увидели, какой там уровень жизни. Они ездили на машинах, красиво одевались и качественно питались, мы же ели одну картошку и ходили в лаптях. Уровень жизни обеспечивается общественным развитием, а развитие - теми идеями, которые побеждают в обществе. Вот идеи либерализма и демократии победили в Голландии, когда были изгнаны испанцы, результат не замедлил ждать. (подробности читайте в моём блоге, в теме "Панорама Амстердама Питера ван дер Кеере). В Российской Империи и СССР всегда превалировала идея самодержавия, и результат тоже налицо. А в Германии в своё время победил фашизм с известным исходом.
Вы ловко... вернее, неловко ушли от ответа на мой вопрос.
ЦитироватьК чему эти демократия и либерализм привели хорошо известно.
Неужели есть такие люди (индивидуумы), которые хотели бы, чтобы ЛИЧНО К НИМ относились недемократично и нелиберально? Все хотят кнута и никак не могут без него жить?
Цитата: Agabazar от марта 25, 2020, 20:47
ЦитироватьК чему эти демократия и либерализм привели хорошо известно.
Неужели есть такие люди (индивидуумы), которые хотели бы, чтобы ЛИЧНО К НИМ относились недемократично и нелиберально? Все хотят кнута и никак не могут без него жить?
Нет. Есть такие люди, которые хотят, чтобы к нормальным людям относились демократично и либерально, а ко всякой мерзости, типа хотя бы вышеупомянутых национал-социалистов - достаточно сурово, а не так, как в Веймарской республике.
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2020, 20:42
Вы ловко... вернее, неловко ушли от ответа на мой вопрос.
Почему ушёл? Я написал, что никакого Перманентного Света не существует.
Цитата: Georgos Therapon от марта 25, 2020, 20:58
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2020, 20:42
Вы ловко... вернее, неловко ушли от ответа на мой вопрос.
Почему ушёл? Я написал, что никакого Перманентного Света не существует.
Вот
сейчас вы, наконец, это сказали, слава богу. А то я прям и не знал уж, что и думать.
Цитата: Georgos Therapon от марта 25, 2020, 20:37
В двадцатые мы увидели, какой там уровень жизни. Они ездили на машинах, красиво одевались и качественно питались, мы же ели одну картошку и ходили в лаптях. Уровень жизни обеспечивается общественным развитием, а развитие - теми идеями, которые побеждают в обществе. Вот идеи либерализма и демократии победили в Голландии, когда были изгнаны испанцы, результат не замедлил ждать. (подробности читайте в моём блоге, в теме "Панорама Амстердама Питера ван дер Кеере). В Российской Империи и СССР всегда превалировала идея самодержавия, и результат тоже налицо. А в Германии в своё время победил фашизм с известным исходом.
Советская партноменклатура в 1920-е тоже ездила на машинах, кушала деликатесы и ходила в хромовых сапогах. Следовательно советская партноменклатура - свет. :yes:
Цитата: Geoalex от марта 25, 2020, 21:18
Цитата: Georgos Therapon от марта 25, 2020, 20:37
В двадцатые мы увидели, какой там уровень жизни. Они ездили на машинах, красиво одевались и качественно питались, мы же ели одну картошку и ходили в лаптях. Уровень жизни обеспечивается общественным развитием, а развитие - теми идеями, которые побеждают в обществе. Вот идеи либерализма и демократии победили в Голландии, когда были изгнаны испанцы, результат не замедлил ждать. (подробности читайте в моём блоге, в теме "Панорама Амстердама Питера ван дер Кеере). В Российской Империи и СССР всегда превалировала идея самодержавия, и результат тоже налицо. А в Германии в своё время победил фашизм с известным исходом.
Советская партноменклатура в 1920-е тоже ездила на машинах, кушала деликатесы и ходила в хромовых сапогах. Следовательно советская партноменклатура - свет. :yes:
И до советской номенклатуры было то же самое - князья всякие так жили за счёт народа. Назывались светлейшими. В Европе в Средневековье тоже было подобное. Но немцы в авиашколе были вовсе не князьями. При царе мы видели бельгийцев, которые строили нашу металлургию. Они жили гораздо лучше нас.
Отнесёмся к товарищу Ворошилову демократично и либерально. А вот по отношению к Бухарину — никакой демократии и либерализма.
Цитата: Georgos Therapon от марта 25, 2020, 21:38
Цитата: Geoalex от марта 25, 2020, 21:18
Цитата: Georgos Therapon от марта 25, 2020, 20:37
В двадцатые мы увидели, какой там уровень жизни. Они ездили на машинах, красиво одевались и качественно питались, мы же ели одну картошку и ходили в лаптях. Уровень жизни обеспечивается общественным развитием, а развитие - теми идеями, которые побеждают в обществе. Вот идеи либерализма и демократии победили в Голландии, когда были изгнаны испанцы, результат не замедлил ждать. (подробности читайте в моём блоге, в теме "Панорама Амстердама Питера ван дер Кеере). В Российской Империи и СССР всегда превалировала идея самодержавия, и результат тоже налицо. А в Германии в своё время победил фашизм с известным исходом.
Советская партноменклатура в 1920-е тоже ездила на машинах, кушала деликатесы и ходила в хромовых сапогах. Следовательно советская партноменклатура - свет. :yes:
И до советской номенклатуры было то же самое - князья всякие так жили за счёт народа. Назывались светлейшими. В Европе в Средневековье тоже было подобное. Но немцы в авиашколе были вовсе не князьями. При царе мы видели бельгийцев, которые строили нашу металлургию. Они жили гораздо лучше нас.
У меня есть серьёзные подозрения что
вы ничего не видели в силу возраста. Кроме того, мне странен ваш посыл, что кто лучше живёт, тот и Свет. По-вашему получается, что в России самые светлые - Путин сотоварищи.
Цитата: Geoalex от марта 25, 2020, 21:44
У меня есть серьёзные подозрения что вы ничего не видели в силу возраста.
Естественно, всё вижу по свидетельствам.
Цитата: Geoalex от марта 25, 2020, 21:44
Кроме того, мне странен ваш посыл, что кто лучше живёт, тот и Свет. По-вашему получается, что в России самые светлые - Путин сотоварищи.
Светлость Путина и его команды я здесь касаться не буду, чтобы не лезть в политику и не нарушать правила. А насчёт того, что кто лучше живёт, тот и свет, нет у меня такого посыла. Ведь жить хорошо можно, пользуясь общественным благом, а можно и грабя других. Вот общественное благо можно назвать светом, хотя этот свет, естественно, не перманентен. Сейчас, как видно, везде потускнел этот свет.
Цитата: Georgos Therapon от марта 25, 2020, 20:37
А в Германии в своё время победил фашизм с известным исходом.
фашизм победил в Италии
Цитата: Geoalex от марта 25, 2020, 18:28
К чему эти демократия и либерализм привели хорошо известно.
Да, привели к тому, что некий Шикльгрубер совершенно демократическим способом пришёл к власти и начал нести свет человечеству. Спишем это на тяжёлую экономическую ситуацию и веру немецкого народа в популистические лозунги.
Да не пришел Гитлер демократически. Это был государственный переворот.
Цитата: Leo от марта 25, 2020, 22:44
Цитата: Georgos Therapon от марта 25, 2020, 20:37
А в Германии в своё время победил фашизм с известным исходом.
фашизм победил в Италии
:yes: В Германии фашизм проиграл.
Цитата: Poirot от марта 25, 2020, 22:47
Цитата: Geoalex от марта 25, 2020, 18:28
К чему эти демократия и либерализм привели хорошо известно.
Да, привели к тому, что некий Шикльгрубер совершенно демократическим способом пришёл к власти и начал нести свет человечеству. Спишем это на тяжёлую экономическую ситуацию и веру немецкого народа в популистические лозунги.
он никогда не был Шикльгрубером, это была фамилия его отца, которую он сменил до рождения сына
Цитата: alant от марта 25, 2020, 22:57
Цитата: Leo от марта 25, 2020, 22:44
Цитата: Georgos Therapon от марта 25, 2020, 20:37
А в Германии в своё время победил фашизм с известным исходом.
фашизм победил в Италии
:yes: В Германии фашизм проиграл.
Вроде сложившаяся система в Германии официально никогда не называлась фашизмом. Германский фашизм — это сторонний (оценочный) термин по отношению к нему.
Цитата: Georgos Therapon от марта 25, 2020, 21:38
Но немцы в авиашколе были вовсе не князьями.
Вы что же думаете, в Германии путь в авиацию был открыт любому, а не только тем у кого есть достаточно денег на обучение? Что там как в СССР работали авиаклубы и бесплатно обучали любого желающего?
Цитата: Agabazar от марта 26, 2020, 10:21
Цитата: alant от марта 25, 2020, 22:57
Цитата: Leo от марта 25, 2020, 22:44
Цитата: Georgos Therapon от марта 25, 2020, 20:37
А в Германии в своё время победил фашизм с известным исходом.
фашизм победил в Италии
:yes: В Германии фашизм проиграл.
Вроде сложившаяся система в Германии официально никогда не называлась фашизмом. Германский фашизм — это сторонний термин по отношению к нему.
Так я в курсе.
Цитата: BormoGlott от марта 26, 2020, 10:23
Цитата: Georgos Therapon от марта 25, 2020, 21:38
Но немцы в авиашколе были вовсе не князьями.
Вы что же думаете, в Германии путь в авиацию был открыт любому, а не только тем у кого есть достаточно денег на обучение? Что там как в СССР работали авиаклубы и бесплатно обучали любого желающего?
Понятия не имею. Если знаете что по этому вопросу - напишите.
Цитата: BormoGlott от марта 25, 2020, 18:57
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2020, 18:48
почему же немцы не отрабатывали всё это в своей светлой Германии, а попёрлись зачем-то в тёмный Липецк?
По Версальскому договору им запрещалось иметь военную авиацию
Танки тоже, танковая школа была в Казани.
(wiki/ru) Кама_(танковый_центр) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B0_(%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80))
В Казани сейчас есть микрорайон Танкодром, кстати.
Цитата: Poirot от марта 25, 2020, 22:47
Цитата: Geoalex от марта 25, 2020, 18:28
К чему эти демократия и либерализм привели хорошо известно.
Да, привели к тому, что некий Шикльгрубер совершенно демократическим способом пришёл к власти и начал нести свет человечеству. Спишем это на тяжёлую экономическую ситуацию и веру немецкого народа в популистические лозунги.
И на то, что евреи-коммунисты своим кипишем здорово подготовили почву для ультраправых радикалов.
Цитата: piton от марта 25, 2020, 22:52
Да не пришел Гитлер демократически. Это был государственный переворот.
Я имею в виду победу НСДАП на выборах в парламент.
Цитата: Georgos Therapon от марта 26, 2020, 10:31
Понятия не имею. Если знаете что по этому вопросу - напишите.
Да что тут знать, достаточно сравнить с сегодняшним состоянием дел. Стоимость обучения на получение удостоверения пилота любителя стоит порядка 13000$
Цитата: BormoGlott от марта 26, 2020, 16:35
Цитата: Georgos Therapon от марта 26, 2020, 10:31
Понятия не имею. Если знаете что по этому вопросу - напишите.
Да что тут знать, достаточно сравнить с сегодняшним состоянием дел. Стоимость обучения на получение удостоверения пилота любителя стоит порядка 13000$
За этих-то явно платило государство. Но всё равно детям из бедных семей было куда тяжелее пробиться в пилоты, чем из детям из семей более обеспеченных просто в силу разных стартовых условий и возможности продолжать долгосрочное обучение.
Цитата: Geoalex от марта 26, 2020, 16:41
Цитата: BormoGlott от марта 26, 2020, 16:35
Цитата: Georgos Therapon от марта 26, 2020, 10:31
Понятия не имею. Если знаете что по этому вопросу - напишите.
Да что тут знать, достаточно сравнить с сегодняшним состоянием дел. Стоимость обучения на получение удостоверения пилота любителя стоит порядка 13000$
За этих-то явно платило государство. Но всё равно детям из бедных семей было куда тяжелее пробиться в пилоты, чем из детям из семей более обеспеченных просто в силу разных стартовых условий и возможности продолжать долгосрочное обучение.
Вообще-то это везде так и во всяком деле - детям сильных родителей проще, чем слабых. И СССР тут не исключение.
Цитата: Poirot от марта 26, 2020, 15:36
Цитата: piton от марта 25, 2020, 22:52
Да не пришел Гитлер демократически. Это был государственный переворот.
Я имею в виду победу НСДАП на выборах в парламент.
«Победа» НСДАП выражалась числом 33,1% (6 ноября 1932 года).
Цитата: Agabazar от марта 26, 2020, 18:51
Цитата: Poirot от марта 26, 2020, 15:36
Цитата: piton от марта 25, 2020, 22:52
Да не пришел Гитлер демократически. Это был государственный переворот.
Я имею в виду победу НСДАП на выборах в парламент.
«Победа» НСДАП выражалась числом 33,1% (6 ноября 1932 года).
Вроде как там было около 46%. Но по-любому первое место.
Цитата: Georgos Therapon от марта 25, 2020, 20:37
В двадцатые мы увидели, какой там уровень жизни. Они ездили на машинах, красиво одевались и качественно питались,
Один из асов Люфтваффе в детстве жил в Китае, его отец вывез туда всю семью потому, что жизнь в Китае была лучше чем в Германии в то время.
Эрих Хартманн (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD,_%D0%AD%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%B4#%D0%94%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B8_%D1%8E%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
ЦитироватьНекоторая часть детства мальчиков прошла в Китае, так как их отец хотел избежать последствий бедности Германии 1920-х годов и экономической депрессии. С помощью своего двоюродного брата, работавшего консулом в немецком посольстве в Китае, отцу Эриха удалось найти там работу. По приезде в город Чанша он к немалому удивлению понял, что условия жизни в Китае намного лучше и перевёз туда свою семью. Однако в 1928 году им пришлось вернуться в Германию из-за начавшейся в Китае гражданской войны.
Цитата: BormoGlott от марта 26, 2020, 19:18
потому, что жизнь в Китае была лучше чем в Германии в то время
Всё-таки стоит уточнить что жизнь экспата-европейца была лучше.
Цитата: BormoGlott от марта 26, 2020, 19:18
Один из асов Люфтваффе в детстве жил в Китае
Эрик Хартман. Я тоже читал про него.
Ему, кстати, в СССР пришили прикольную статью: "Умышленная порча социалистического имущества" :D
Цитата: KW от марта 23, 2020, 07:57
Полное и внезапное открытие границы имело бы очень неоднозначные последствия, я даже сомневаюсь, что их все можно было бы предусмотреть. А вот эмиграцию напрасно искусственно сдерживали: выпуск всех желающих насовсем был бы хорошим "выпуском пара", в советском обществе осталось бы меньше радикально недовольных существующим строем.
Говорят, берлинскую стену решили поставить когда возник риск того, что в ГДР люди кончатся ;D.
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 14:43
Что могу сказать - херовая это страна, если её один человек может развалить.
Херовость страны - понятие многоплановое. А так да, чем больше ограничений, нужных более власти, чем гражданам, тем менее устойчива конструкция.
Цитата: Валер от марта 28, 2020, 19:24
Говорят, берлинскую стену решили поставить когда возник риск того, что в ГДР люди кончатся ;D.
Кстати интересно а были ли перебежчики наоборот - из ФРГ в ГДР? Именно перебежчики, а не легально свалившие. Подозреваю что последние в каком-то количестве были, всякие идейные коммунисты, например.
Цитата: Red Khan от марта 28, 2020, 19:31
Цитата: Валер от марта 28, 2020, 19:24
Говорят, берлинскую стену решили поставить когда возник риск того, что в ГДР люди кончатся ;D.
Кстати интересно а были ли перебежчики наоборот - из ФРГ в ГДР? Именно перебежчики, а не легально свалившие. Подозреваю что последние в каком-то количестве были, всякие идейные коммунисты, например.
Я недостаточно в теме, но вроде в первое время идейных там было, и не обязательно это были прям коммунисты. А после как будто таких поубавилось.
Цитата: Poirot от марта 26, 2020, 19:10
Цитата: Agabazar от марта 26, 2020, 18:51
Цитата: Poirot от марта 26, 2020, 15:36
Цитата: piton от марта 25, 2020, 22:52
Да не пришел Гитлер демократически. Это был государственный переворот.
Я имею в виду победу НСДАП на выборах в парламент.
«Победа» НСДАП выражалась числом 33,1% (6 ноября 1932 года).
Вроде как там было около 46%. Но по-любому первое место.
Вначале было чуть выше 37%
А на перевыборах те самые 33,1%
Да, тем не менее, первое место.
Но что это значит? В декабре 1993 года у нас в России первое место заняла ЛДПР. Но Жириновского "канцлером" не назначили.
Надо яндекшить, прежде чем спрашивать. :)
Ради чего западному немцу было бежать в ГДР? (https://www.dw.com/ru/%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8-%D1%87%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D1%86%D1%83-%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%BE-%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D0%B2-%D0%B3%D0%B4%D1%80/a-4860737)
Цитата: bvs от марта 23, 2020, 18:21
Цитата: KW от марта 23, 2020, 07:57
Полное и внезапное открытие границы имело бы очень неоднозначные последствия, я даже сомневаюсь, что их все можно было бы предусмотреть. А вот эмиграцию напрасно искусственно сдерживали: выпуск всех желающих насовсем был бы хорошим "выпуском пара", в советском обществе осталось бы меньше радикально недовольных существующим строем.
В СССР границу открыли уже в 1989-м, проблемы уехать не было. И что-то ничего страшного не произошло, при том, что социалистическая экономика сохранялась до 1992-го.
Возможно, имела значение бедность населения, стравнительно с. Деньги нужны на переехать-устроиться, да и перспективы собственно трудоустройстава и т.д т.п.
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 21:22
Цитата: BormoGlott от марта 23, 2020, 21:11
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 21:06
широкие слои бюрократического аппарата
всегда поддерживают тех, кто сверху.
(wiki/ru) Бойкот_советского_правительства_госслужащими (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D1%82_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%89%D0%B8%D0%BC%D0%B8)
Но это так, примера ради. Это если они точно знают кто сверху. А вот если сомневаются, ибо сверху может быть несколько групп - там уже сильно зависит от разных факторов.
Нууу.. В 17-м годе, да и попозже ещё, на большевиков многие смотрели как на временщиков. Чё их поддерживать...
Цитата: Red Khan от марта 28, 2020, 19:37
Надо яндекшить, прежде чем спрашивать.
У вас странная морфология.
Цитата: Валер от марта 28, 2020, 19:45
Возможно, имела значение бедность населения, стравнительно с. Деньги нужны на переехать-устроиться, да и перспективы собственно трудоустройстава и т.д т.п.
В сравнении с чем? В 1970-х советское население было не более богатым. То есть думать, что если открыть границы, все сразу свалят - это конечно надо быть параноиком. Вообще закрытые границы имели смысл при тотальном информационном контроле. Уже в 1970-х, когда все спокойно могли слушать "голоса", это не имело смысла.
Цитата: bvs от марта 28, 2020, 20:01
Цитата: Валер от марта 28, 2020, 19:45
Возможно, имела значение бедность населения, стравнительно с. Деньги нужны на переехать-устроиться, да и перспективы собственно трудоустройстава и т.д т.п.
В сравнении с чем? В 1970-х советское население было не более богатым. То есть думать, что если открыть границы, все сразу свалят - это конечно надо быть параноиком. Вообще закрытые границы имели смысл при тотальном информационном контроле. Уже в 1970-х, когда все спокойно могли слушать "голоса", это не имело смысла.
В сравнении с уровнем жизни на Западе, к коему так и стремились. Я к тому, что годам к 80-м, а особенно к 90-м уже очень многим тут всё разонравилось. И покинуть сей рай (ради другого) мысли были не редки. Но одно дело хотеть, другое - мочь. Вот и время показало что и хотелки были зачастую построены на иллюзиях.
Цитата: bvs от марта 28, 2020, 20:01думать, что если открыть границы, все сразу свалят - это конечно надо быть параноиком
А не надо властям бояться, что
все свалят.
Знаменитые 95% никуда не свалят, но и никому за границей не нужны. Там своих 95%.
А вот 5% вполне могут свалить, откатив при этом страну с оставшимися 95% в каменный век.
Властям оно надо?
Цитата: bvs от марта 28, 2020, 20:01
Уже в 1970-х, когда все спокойно могли слушать "голоса", это не имело смысла.
Насколько знаю, в 70-е "голоса" глушили (в Москве по крайней мере), а владельцы радиоприёмников были вроде как на учёте. Глушилки перестали работать году в 1986-87-м.
Цитата: Bhudh от марта 28, 2020, 20:06
Цитата: bvs от марта 28, 2020, 20:01думать, что если открыть границы, все сразу свалят - это конечно надо быть параноиком
А не надо властям бояться, что все свалят.
Знаменитые 95% никуда не свалят, но и никому за границей не нужны. Там своих 95%.
А вот 5% вполне могут свалить, откатив при этом страну с оставшимися 95% в каменный век.
Властям оно надо?
Вообще есть режимы полупрозрачные, которые не препятствуют тем, кто хочет свалить, та же Венесуэла, например.
Цитата: Bhudh от марта 28, 2020, 20:06
А вот 5% вполне могут свалить, откатив при этом страну с оставшимися 95% в каменный век.
Так сейчас например так же. Полно авторитарных режимов, которые не закрывают границы. "У нас незаменимых нет".
Цитата: Agabazar от марта 25, 2020, 20:47
ЦитироватьК чему эти демократия и либерализм привели хорошо известно.
Неужели есть такие люди (индивидуумы), которые хотели бы, чтобы ЛИЧНО К НИМ относились недемократично и нелиберально? Все хотят кнута и никак не могут без него жить?
Люди довольно сложно устроенные существа, чего они только не могут хотеть.
Цитата: Red Khan от марта 28, 2020, 20:07
Я не думаю, что Менш так писал. Там ш вылазит в контекстах j-палатализации: яндекшу, пояндекшено. А так - яндексить, яндексит, яндексят.
Цитата: bvs от марта 28, 2020, 20:17
Я не думаю, что Менш так писал. Там ш вылазит в контекстах j-палатализации: яндекшу, пояндекшено. А так - яндексить, яндексит, яндексят.
Значит я его не так понял. :)
Цитата: Poirot от марта 28, 2020, 20:07
Цитата: bvs от марта 28, 2020, 20:01
Уже в 1970-х, когда все спокойно могли слушать "голоса", это не имело смысла.
Насколько знаю, в 70-е "голоса" глушили (в Москве по крайней мере), а владельцы радиоприёмников были вроде как на учёте. Глушилки перестали работать году в 1986-87-м.
В 1970-е годы коротковолновые приёмники продавались свободно. Автомобильные приёмники были с коротковолновыми диапазонами. Конечно, глушили. Везде. Не только в Москве. Но, говорят, голоса просачивались и через глушилки. При определённом терпении слушать было можно.
Цитата: Agabazar от марта 28, 2020, 20:50
Но, говорят, голоса просачивались и через глушилки. При определённом терпении слушать было можно.
Я слушал уже с детства. Были постоянно доступны Свобода, Голос Америки, БиБиСи.
Цитата: Georgos Therapon от марта 28, 2020, 21:04
Цитата: Agabazar от марта 28, 2020, 20:50
Но, говорят, голоса просачивались и через глушилки. При определённом терпении слушать было можно.
Я слушал уже с детства. Были постоянно доступны Свобода, Голос Америки, БиБиСи.
О, а вы, оказывается, старше, чем я думал.
Цитата: Poirot от марта 28, 2020, 20:07
в 70-е ... владельцы радиоприёмников были вроде как на учёте.
Вот откуда вы такое берёте?
Напомнило, в прошлом году накануне 9 мая меня один младшешкольник на улице поздоровался и спросил:"А вы на войне воевали?"
Цитата: Poirot от марта 28, 2020, 22:01
Читал где-то.
"Не в шахматы, а в карты. И не выиграл, а проиграл"
Регистрация радиоаппаратуры была, в годы войны, потом её отменили. И в 70-е приёмники продавались свободно, правда не все диапазоны работали. Поэтому в песне Высоцкого Рудик крутит "грюндиг". Импортные приёмники имели недостающие диапазоны, на которых "глушение" не велось.
Цитата: BormoGlott от марта 28, 2020, 21:57
Цитата: Poirot от марта 28, 2020, 20:07
в 70-е ... владельцы радиоприёмников были вроде как на учёте.
Вот откуда вы такое берёте?
Напомнило, в прошлом году накануне 9 мая меня один младшешкольник на улице поздоровался и спросил:"А вы на войне воевали?"
Надо было посмотреть на него строго и спросить: "Таки на какой?" :).
У мамы была Рига-104, она по ней "голоса" слушала. Правда это уже после начала Перестройки было. Единственный момент который я помню где глушили - август 91-го.
(https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/8/2/5/13739528.jpg)
Вот его подробное описание (https://sverdlovskavia.livejournal.com/198785.html). Про урезание частот там ничего не сказано.
Цитата: Red Khan от марта 28, 2020, 22:26
Про урезание частот там ничего не сказано.
Нашёл в другом месте
Цитата: https://www.yaplakal.com/findpost/86334316/forum2/topic2042018.html
Какой-то не совсем полный "ответ".
У Грюндига были диапазоны 19, 16, 13 и 11м. У Риги - их нет.
Аааа... На этих диапазонах "глушилки" плохо работали... Вон оно что...
Цитата: Red Khan от марта 28, 2020, 22:26
Про урезание частот там ничего не сказано.
Вы видите какой диапазон самый короткий из коротких волн? 25м. Все советские приемники не имели диапазонов короче 25м, т.е. с частотой выше 12.1МГц. Сравните с "Грюндигом" дяди Рудика https://sverdlovskavia.livejournal.com/173657.html Диапазон принимаемых частот: 145-420 кГц, 510-1620 кГц, 1.6-
30 МГц и 87-108 МГц (всего 21 диапазон). То есть такой приемник способен ловить диапазоны 22, 19, 16, 15, 13, 11 м
Цитата: BormoGlott от марта 28, 2020, 22:11
Регистрация радиоаппаратуры была, в годы войны, потом её отменили. И в 70-е приёмники продавались свободно, правда не все диапазоны работали.
После войны до хрущёвской оттепели тоже была, была и небольшая плата за пользование. На тех диапазонах, что были доступны, "голоса" успешно ловились. Отец рассказывал, что на Лебедянском машиностроительном заводе один из молодых конструкторов в разговоре на работе однажды сказал, что слышал что-то, что говорили по "Голосу Америки". Все промолчали, а на следующий день пришёл человек, и сообщил, что его вызывает особист. Тот сразу поник и пошёл. Потом рассказывал: "Захожу я в кабинет на полусогнутых, как напроказнивший мальчик. Он так на меня сурово смотрит и спрашивает, что это я там слушаю. Ну мне деваться некуда, пришлось, обмочив штаны, признаваться. Он на меня после этих слов как понёс четырёхэтажным матом, а потом послал на три буквы и сказал, чтобы духу моего тут (в кабинете то есть) больше не было". На том всё и кончилось, даже приёмник у него остался, но после этого больше и пикнуть никто не смел про голоса, хотя слушали все. Это было уже при Хрущёве, в оттепель. При Сталине он так просто бы не отделался.
Всё верно. То время — начало "холодной войны"
Цитата: Georgos Therapon от марта 29, 2020, 05:53
Цитата: BormoGlott от Регистрация радиоаппаратуры была, в годы войны, потом её отменили.
После войны до хрущёвской оттепели тоже была, была и небольшая плата за пользование.
Плата за пользование радиоприёмником была и до войны, это как оплата услуги. А раз есть плата, то соответственно, как-то регистрировался и владелец, с которого эту плату берут. Плата за телевидение существует и сейчас в некоторых странах Европы.
Цитата: BormoGlott от марта 29, 2020, 08:01
Всё верно. То время — начало "холодной войны"
Что верно? То что при Хрущёве все мягче стало и человека не расстреляли, не посадили и даже не выгнали с работы, а всего лишь морально отчморили? Холодная война ещё при Сталине началась.
Цитата: Georgos Therapon от марта 29, 2020, 08:31
Что верно?
То что аппаратуру ещё некоторое время после войны регистрировали. Верно и то что
Цитата: Georgos Therapon от марта 29, 2020, 08:31
при Хрущёве все мягче стало и человека не расстреляли, не посадили и даже не выгнали с работы, а всего лишь морально отчморили?
предупредили, что б не болтал лишнего.
Цитата: Georgos Therapon от марта 29, 2020, 08:31
Холодная война ещё при Сталине началась.
Разве я говорил что-то против. Началась и началась.
А раз война, так и нефиг. Холодная война — война во многом информационная, а раз человек передаёт вражескую информацию, то государство предпринимает меры против.
Цитата: BormoGlott от марта 29, 2020, 08:39
Холодная война — война во многом информационная, а раз человек передаёт вражескую информацию
Мне вот это вообще непонятно, что такое информационная война и вражеская информация. Всякая информация может быть либо правдой, либо ложью. А информационная война - это когда один говорит правду, а другой лжёт.
Цитата: Georgos Therapon от марта 29, 2020, 08:47
Мне вот это вообще непонятно, что такое информационная война
Вы, вроде, человек опытный, знающий, поэтому я не могу поверить в то, что вы не понимаете значения словосочетания "информационная война".
Цитата: Georgos Therapon от марта 29, 2020, 08:47
А информационная война - это когда один говорит правду, а другой лжёт.
В информационной войне лгут все, но каждый по-своему, так, чтоб ему это было выгодно, а противнику — наоборот.
Цитата: BormoGlott от марта 29, 2020, 09:16
В информационной войне лгут все, но каждый по-своему, так, чтоб ему это было выгодно, а противнику — наоборот.
Это я что-то не подумал. Тогда ваша правда.
Цитата: BormoGlott от марта 28, 2020, 22:11
Регистрация радиоаппаратуры была, в годы войны, потом её отменили. И в 70-е приёмники продавались свободно, правда не все диапазоны работали.
Спасибо, что просветили. Буду знать.
помню в начале 80х одна соседка сошла с ума и проявлялось у неё в том что она писала в органы на других соседей. на одних написала что они слушают вражьи голоса так их вызывали куда надо и пришлось объясняться но удовлетворились объяснением что заявительница сумасшедшая, потом она написала что у них в холодильнике сидит шпион. в этот раз к ним пришёл участковый и долго извинялся что ему поручили разобраться с сигналом, ему предложили пройти в квартиру и посмотреть там где он считает нужным. он сказал что поделаешь - служба и заглянул в холодильник. потом органы видимо перестали реагировать
Цитата: Leo от марта 29, 2020, 11:35
помню в начале 80х одна соседка сошла с ума и проявлялось у неё в том что она писала в органы на других соседей.
А теперь они наоборот - органы обвиняют. Времена меняются, и сумасшедшие mutantur in illis. У нас пару лет назад одна знакомая, экс-депутат местной думы, всем рассказывала, что её преследует ФСБ, причём самыми странными методами: подбрасывает ей "гнид" в кульке, подсылает в супермаркет агентов, которые дышат в очереди ей в затылок и подбрасывают ей в корзинку продукты, которые она не брала, и тому подобное, я уж и не помню всего. И всё это исключительно для того, чтобы отжать у неё квартиру где-то то ли в Саратове, то ли ещё где, причём этой квартирой она не владела.
Цитата: RockyRaccoon от марта 29, 2020, 15:09
А теперь они наоборот - органы обвиняют.
Думаете сейчас нет никого кто строчит в органы? :) Да и раньше были те, кто везде КГБ видел, тут уж у кого на что замкнёт.
Цитата: Leo от марта 29, 2020, 11:35
он сказал что поделаешь - служба и заглянул в холодильник. потом органы видимо перестали реагировать
Участковый однако большой формалист. Правильно, сигнал поступил, надо проверить.
Цитата: Poirot от марта 29, 2020, 15:20
Участковый однако большой формалист. Правильно, сигнал поступил, надо проверить.
Перестраховался, а вдруг кто другой придёт и спросит, заглядывал ли участковый в холодильник. :)
Цитата: Red Khan от марта 29, 2020, 15:20
Цитата: RockyRaccoon от А теперь они наоборот - органы обвиняют.
Думаете сейчас нет никого кто строчит в органы? :)
Не знаю - у меня очень мало было в жизни сумасшедших знакомых. Вам, наверно, виднее.
Цитата: Georgos Therapon от марта 29, 2020, 08:31
Цитата: BormoGlott от марта 29, 2020, 08:01
Всё верно. То время — начало "холодной войны"
Что верно? То что при Хрущёве все мягче стало и человека не расстреляли, не посадили и даже не выгнали с работы, а всего лишь морально отчморили? Холодная война ещё при Сталине началась.
НЯП, именно при Хрущёве (или даже только раннем Хрущёве) возникло некое послабление, вероятно и в этом отношении. На фоне как предыдущего, так и последующего строгача.
Цитата: Poirot от марта 29, 2020, 15:20
Цитата: Leo от марта 29, 2020, 11:35
он сказал что поделаешь - служба и заглянул в холодильник. потом органы видимо перестали реагировать
Участковый однако большой формалист. Правильно, сигнал поступил, надо проверить.
А вдруг там и в самом деле расчленённый шпион.
Цитата: Georgos Therapon от марта 29, 2020, 08:47
Цитата: BormoGlott от марта 29, 2020, 08:39
Холодная война — война во многом информационная, а раз человек передаёт вражескую информацию
Мне вот это вообще непонятно, что такое информационная война и вражеская информация. Всякая информация может быть либо правдой, либо ложью. А информационная война - это когда один говорит правду, а другой лжёт.
Дааааа, и оно даже без вопросов, кто там "один" и кто там другой.
Цитата: RockyRaccoon от марта 29, 2020, 16:05
Цитата: Red Khan от марта 29, 2020, 15:20
Цитата: RockyRaccoon от А теперь они наоборот - органы обвиняют.
Думаете сейчас нет никого кто строчит в органы? :)
Не знаю - у меня очень мало было в жизни сумасшедших знакомых. Вам, наверно, виднее.
На том же Пикабу куча таких историй.
Цитата: Red Khan от марта 29, 2020, 16:15
Цитата: RockyRaccoon от марта 29, 2020, 16:05
Цитата: Red Khan от марта 29, 2020, 15:20
Цитата: RockyRaccoon от А теперь они наоборот - органы обвиняют.
Думаете сейчас нет никого кто строчит в органы? :)
Не знаю - у меня очень мало было в жизни сумасшедших знакомых. Вам, наверно, виднее.
На том же Пикабу куча таких историй.
Вообще-то я нигде и не отрицал, что кто-то из сумасшедших может строчить в органы; не понимаю, чего это вы так обеспокоились.
Я разве написал, что ВСЕ ДО ОДНОГО сумасшедшие сейчас обвиняют органы? Вот уж как вас возбудило... Интересно, почему.
Red Khan хочет устроиться работать в органы, но не хочет иметь дело с сумасшедшими. Вот и интересуется ситуацией. :umnik:
Цитата: Georgos Therapon от марта 29, 2020, 08:47
Всякая информация может быть либо правдой, либо ложью. А информационная война - это когда один говорит правду, а другой лжёт.
Сторона А: Это сторона Б. убила Хрипаля. Позор!
Сторона Б: Нееет, это сторона А. убила Хрипаля. Позор!
А на самом деле Хрипаля убила сторона В.
(Я не про Скрипаля, если что.)
Кто говорит правду, а кто лжёт?
Цитата: RockyRaccoon от марта 29, 2020, 16:54
Вообще-то я нигде и не отрицал, что кто-то из сумасшедших может строчить в органы; не понимаю, чего это вы так обеспокоились.
Я разве написал, что ВСЕ ДО ОДНОГО сумасшедшие сейчас обвиняют органы? Вот уж как вас возбудило... Интересно, почему.
Вы написали
Цитата: RockyRaccoon от марта 29, 2020, 15:09
А теперь они наоборот - органы обвиняют. Времена меняются, и сумасшедшие mutantur in illis.
То есть подразумевается, что теперь
все "они" органы обвиняют.
И с чего Вы взяли что возбудило? Мы же тут вроде как спокойно общаемся, обсуждаем и оффтопим. Или Вы хотите чтобы я на Ваши посты не отвечал?
Цитата: Red Khan от марта 29, 2020, 17:06
Цитата: RockyRaccoon от А теперь они наоборот - органы обвиняют. Времена меняются, и сумасшедшие mutantur in illis.
То есть подразумевается, что теперь все "они" органы обвиняют.
КЕМ подразумевается? Точно не мной.
Или в вашем идиолекте слово "они" означает "все они"?
Цитата: Red Khan от марта 29, 2020, 17:06
Цитата: RockyRaccoon от А теперь они наоборот - органы обвиняют. Времена меняются, и сумасшедшие mutantur in illis.
Поясню: полагаю, что в коммунистические времена даже сумасшедшие не стали бы обвинять органы вслух, ходя по всем знакомым.
Цитата: RockyRaccoon от марта 29, 2020, 17:16
КЕМ подразумевается? Точно не мной.
Или в вашем идиолекте слово "они" означает "все они"?
Из контекста можно так понять, тем более там есть ещё "наоборот". Вы же не написали "а сейчас (некоторые) ещё органы обвиняют".
Цитата: RockyRaccoon от марта 29, 2020, 17:06
Цитата: Georgos Therapon от марта 29, 2020, 08:47
Всякая информация может быть либо правдой, либо ложью. А информационная война - это когда один говорит правду, а другой лжёт.
Сторона А: Это сторона Б. убила Хрипаля. Позор!
Сторона Б: Нееет, это сторона А. убила Хрипаля. Позор!
А на самом деле Хрипаля убила сторона В.
(Я не про Скрипаля, если что.)
Кто говорит правду, а кто лжёт?
Бормоглот писал уже выше, я согласился. Но всё же правда, если её сразу не разглядеть, с течением времени проясняется. Сейчас вот можно пролистывать старые газеты, слушать старые записи, и наблюдать, где была правда, а где ложь.
Цитата: Red Khan от марта 29, 2020, 17:22
Цитата: RockyRaccoon от марта 29, 2020, 17:16
КЕМ подразумевается? Точно не мной.
Или в вашем идиолекте слово "они" означает "все они"?
Из контекста можно так понять, тем более там есть ещё "наоборот". Вы же не написали "а сейчас (некоторые) ещё органы обвиняют".
Ну понимайте как хотите, плевать мне на ваше (не)понимание, на
стдоело, ей-богу, вести этот никчёмный глупый разговор.
Цитата: Poirot от марта 29, 2020, 15:20
Цитата: Leo от марта 29, 2020, 11:35
он сказал что поделаешь - служба и заглянул в холодильник. потом органы видимо перестали реагировать
Участковый однако большой формалист. Правильно, сигнал поступил, надо проверить.
самое интересное, у нас в соседнем подъезде жила семья где росли три сына - они были какие то тормозные и мы их мало видели - их с обычной школы переводили в какой то специнтернат.
потом к перестройке они объявились и были довольно блатного вида, а потом в люке у нашего подъезда нашли кучу расчленёнки - все молодые женщины. оказалось что этим занимались они
Какие ужасы однако.
Цитата: Leo от марта 29, 2020, 18:11
самое интересное, у нас в соседнем подъезде жила семья где росли три сына - они были какие то тормозные и мы их мало видели - их с обычной школы переводили в какой то специнтернат.
потом к перестройке они объявились и были довольно блатного вида, а потом в люке у нашего подъезда нашли кучу расчленёнки - все молодые женщины. оказалось что этим занимались они
Три маньяка?
Цитата: Easyskanker от марта 29, 2020, 18:46
Цитата: Leo от марта 29, 2020, 18:11
самое интересное, у нас в соседнем подъезде жила семья где росли три сына - они были какие то тормозные и мы их мало видели - их с обычной школы переводили в какой то специнтернат.
потом к перестройке они объявились и были довольно блатного вида, а потом в люке у нашего подъезда нашли кучу расчленёнки - все молодые женщины. оказалось что этим занимались они
Три маньяка?
действовали вместе