Лингвофорум

Как назвать феномен, когда в народе Мавроди называют "мавродий"?

Адаптация и аналогия.

А когда говорят "София Ротара"?

Цитата: злой от марта  6, 2024, 19:33А когда говорят "София Ротара"?

Перевод слова в склоняемую парадигму. У нас речку Аксу называли Акса́.

Цитата: htmlbot от марта  8, 2020, 14:26Как назвать феномен, когда в народе Мавроди называют "мавродий"?

В польском языке мужские имена на -y (~[ы]) вообще склоняют как прилагательные: Jerzy - Jerzego - Jerzemu и т.д. Dzień swiętego Walentego, прости г-споди.
Даже иностранные имена навроде Барри, Ларри, Джерри склоняют так же, только апостроф ставят зачем-то: Barry - Barry'ego - Barry'emu и пр.

Цитата: Un Ospite от марта  8, 2024, 17:33Barry - Barry'ego - Barry'emu и пр.

Как это произносится?

Цитата: bvs от марта  8, 2024, 19:06Как это произносится?

Бар(р)ъéго.
Понял, кстати, почему через апостроф: это так они отделяют неадаптированную именную форму от родных падежных окончаний.
"Жака Ширака" поляки тоже пишут не как "Żaka Szyraka", а как "Jacque'a (sic! без финального s) Chiraca". Я так понял, что если иностранное имя оканчивается на гласную, то ставят апостроф (Jacque'a), а если на согласный - то не ставят (Chiraca).

Они вообще склоняют все мужские имена, кроме тех, которые заканчиваются на u (очевидно потому что в польском нет такой парадигмы склонения): https://poradnia-jezykowa.uni.lodz.pl/faq/czy-koniecznie-trzeba-odmieniac-obce-imiona-meskie-np-santiago-hugh/
Даже несчастного Сантьяго склоняют как Santiago - Santiaga - Santiagowi и т.д.

https://poradnia-jezykowa.uni.lodz.pl/faq/imie-santiago-odmiana/

С другой стороны, почему бы и нет - мы же склоняем всяких Фукуям и Данелий, чем Сантьяги-то хуже.

Цитата: злой от марта  6, 2024, 19:33А когда говорят "София Ротара"?

В оочень разговорном регистре к несклоняемым женским фамилиям, бывает, добавляют суффиксы -ка, -чиха, -чка и т.д.
Ротарчиха, Билычка, Тимошенчиха.

Цитата: Un Ospite от марта  8, 2024, 19:57Даже несчастного Сантьяго склоняют как Santiago - Santiaga - Santiagowi и т.д.

Даже бедного Ромеа Ромео склоняют:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Romeo_i_Julia

ЦитироватьUtwory muzyczne na motywach Romea i Julii

Оттуда же:

Цитироватьprzetłumaczonej [...] przez Arthura Brooke'a

Цитата: Un Ospite от марта  8, 2024, 17:33польском языке мужские имена на -y (~[ы]) вообще склоняют как прилагательные: Jerzy - Jerzego - Jerzemu

Зато при этом русские фамилии на -ой (-oj) они склоняют как существительные! (Ибо нет в польском языке прилагательных на -j): Lew Tołstoj - Lwa Tołstoja - Lwu Tołstojemu и т.д.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Lew_Tołstoj

ЦитироватьWielkością hrabiego Tołstoja jako pisarza i człowieka jest cechujące go nieugięte dążenie do prawdy bezwzględnie stosowanej w życiu

Оттуда же:

ЦитироватьJego idee ,,nieprzeciwstawiania się złu przemocą" miały znaczący wpływ na poglądy Mahatmy Gandhiego

(тут без апострофа - потому что прилагательные и так обычно заканчиваются на -i)

Цитата: Un Ospite от марта  8, 2024, 19:57С другой стороны, почему бы и нет - мы же склоняем всяких Фукуям и Данелий, чем Сантьяги-то хуже.

Вот, кстати, в русском языке не склоняются такие имена, как Франсуа и Жоффруа, вместе с тем, вполне возможна ситуация, когда от этих имён потребуется образовать отчество. Я думал, по какой модели должно образовываться отчество от таких имён, пришёл к выводу, что, по аналогии с Фомой и Никитой, должны получиться отчества Франсуич и Жоффруич: Генрих Жоффруич Плантагенет.

Цитата: злой от марта  9, 2024, 14:28Франсуич и Жоффруич: Генрих Жоффруич Плантагенет

Ну от Франсуи Франсуа возможен вариант Франсуазович, с восстановлением немого согласного. А с Жоффруёй, конечно, сложнее. Может быть, Жоффруаевич?

Цитата: Un Ospite от марта  9, 2024, 16:15Ну от Франсуи Франсуа возможен вариант Франсуазович

По похожей логике в петровские времена от Жоффруа наверно образовали бы форму "Жофрович" или "Жофреевич". Но сейчас, что называется, "во избежание", наверно написали бы Жоффруаевич, как вы и упомянули (образовали же отчество Воваевич от имени Вова). Я же попытался прикинуть, какая форма была бы более "систематической".

Цитата: Un Ospite от марта  8, 2024, 19:57С другой стороны, почему бы и нет - мы же склоняем всяких Фукуям и Данелий, чем Сантьяги-то хуже.

Для української мови це взагалі умовність суто прескриптивістська: чим Петро від Педро відрізняється?

Цитата: Un Ospite от марта  9, 2024, 16:15

Цитата: злой от марта  9, 2024, 14:28Франсуич и Жоффруич: Генрих Жоффруич Плантагенет

Ну от Франсуи Франсуа возможен вариант Франсуазович, с восстановлением немого согласного.

От Франсвы, т.к. /fʁɑ̃.swa/

Цитата: Un Ospite от марта  9, 2024, 16:15Зато при этом русские фамилии на -ой (-oj) они склоняют как существительные! (Ибо нет в польском языке прилагательных на -j): Lew Tołstoj - Lwa Tołstoja - Lwu Tołstojemu и т.д.

Давно кажу, що треба Толстиха та Живага.

Цитата: злой от марта  9, 2024, 16:42какая форма была бы более "систематической".

Сложно говорить о систематичности, когда сами имена не сильно соответствуют фонетике языка - я имею в виду окочание "-уа", да которое ещё в языке-доноре с неслоговым ў.
Если бы по каким-то причинам эти имена "ушли в народ", наверняка бы у них возникли адаптированные формы, а ля Евдокия ~ Авдотья, Ксения ~ Аксинья ~ Оксана, и пр. Причём, наверное, в разные эпохи развития языка получились бы разные формы? С другой стороны, учитывая драматические перемены во французской фонетике, тут ещё надо соотносить век гипотетического раннего заимствования и состояние французской фонетики на тот момент.

Цитата: DarkMax2 от марта  9, 2024, 20:31Для української мови це взагалі умовність суто прескриптивістська: чим Петро від Педро відрізняється?

Так а чим кіно і метро відрізняються від гівна і відра? Ну добре вже в російській оця дурість з невідмінюваністю деяких слів середнього роду, так а нащо це ще в українську тащити? Поляки вон спокійно відмінюють і kino, й metro. (Wracając z kina, jechałem metrem - Повертаючись з кіна, їхав метром). Хтось скаже, що на письмі непрямі форми типу "метра, в метрі" можна сплутати з формами слова "метр" - але ж і в польській теоретично можна, і навіть більший на це шанс, ніж в українській, бо в польській у непрямих відмінках у "metr" і "metro" ще й наголос співпадає: w metrze - в метрі/метро, w metrze - в метрі

Цитата: злой от марта  9, 2024, 16:42По похожей логике в петровские времена от Жоффруа наверно образовали бы форму "Жофрович" или "Жофреевич

Если учесть, что "Никитич" и "Кузьмич" - это стяжения от "Никитович" и "Кузьмович", то м.б., "Жоффруович" и "Франсуович" (которые со временем тоже могли бы стянуться в "Жоффрович" и "Франсович")?

Цитата: Un Ospite от марта 12, 2024, 11:28Если учесть, что "Никитич" и "Кузьмич" - это стяжения от "Никитович" и "Кузьмович"

Формы на -ич вместо -ович типичны для отчеств от имен первого склонения (сюда же Ильич, Савич). Действительно ли там стяжение, а не регулярное образование, не требующее вспомогательного -ов-?

Цитата: Un Ospite от марта 12, 2024, 11:28

Цитата: злой от марта  9, 2024, 16:42По похожей логике в петровские времена от Жоффруа наверно образовали бы форму "Жофрович" или "Жофреевич

Если учесть, что "Никитич" и "Кузьмич" - это стяжения от "Никитович" и "Кузьмович", то м.б., "Жоффруович" и "Франсуович" (которые со временем тоже могли бы стянуться в "Жоффрович" и "Франсович")?

Если варианты Никитович и Кузьмович действительно изначальные, то у меня вопросов нет - я видел документы человека с отчеством Никитович, но подумал, что это новодел. Я же придерживался мнения, что от имён Никита, Кузьма, Фома, Лука отчества образуются по отдельной парадигме, что видно по женской форме отчеств - Никитична, Кузьминична, Фоминична, Лукинична. В наше время эти имена, за исключением Никиты, совсем редкие, так детей почти не называют, поэтому формы соответствующих отчеств не на слуху.

Насчёт петровской эпохи: в то время, как я понял, при образовании адаптации имени учитывали не только звучание, но и оригинальный вид имени. Для Жоффруа это Geoffroy, а продвинутый писец что-то краем уха мог прослышать и про Джеффри (Geoffrey) Чосера, отсюда варианты Жофрович и Жофреевич. К тому же, я не уверен, что на рубеже ХУП-ХУШ веков Geoffroy звучало так же, как сейчас, отсюда влияние написания могло быть сильнее.

Цитата: Python от марта 12, 2024, 13:28Формы на -ич вместо -ович типичны для отчеств от имен первого склонения (сюда же Ильич, Савич). Действительно ли там стяжение, а не регулярное образование, не требующее вспомогательного -ов-?

Вот не знаю, когда писал про стяжение, фоном вспомнились разговорные формы вроде Сергеич и Александрыч плюс есть же балканские фамилии типа Петрич.

И вообще, насколько это -ов- вспомогательное? Нет ли случайно такого, что Петрич происходит напрямую от Пётр, а Петрович - от Петров?
Тогда от имён на -а, -я "нестяжённые" отчества должны выглядеть как Никитинич, Лукинич (что, собственно, видно в женских отчествах Никитична, Лукинична), а формы, например, в украинском Микитівна, Миколівна - это уже обратное выравнивание по аналогии?

Цитата: злой от марта 12, 2024, 13:52сли варианты Никитович и Кузьмович действительно изначальные

Вот я уже понял, что вряд ли.

Цитата: злой от марта 12, 2024, 13:52Никитична, Кузьминична, Фоминична, Лукинична

Вот Никитична из общего ряда выбивается, а так да, Кузьма -> Кузьмин -> Кузьминична, Фома -> Фомин -> Фоминична и пр.

Так что, тогда всё-таки выходят Жоффруич/Жоффруинична и Франсуич/Франсуинична?

Цитата: Un Ospite от марта 12, 2024, 14:01Так что, тогда всё-таки выходят Жоффруич/Жоффруинична и Франсуич/Франсуинична?

По крайней мере, такой вариант имеет право на жизнь :yes:

Цитата: Python от марта 12, 2024, 13:28

Цитата: Un Ospite от марта 12, 2024, 11:28Если учесть, что "Никитич" и "Кузьмич" - это стяжения от "Никитович" и "Кузьмович"

Формы на -ич вместо -ович типичны для отчеств от имен первого склонения (сюда же Ильич, Савич). Действительно ли там стяжение, а не регулярное образование, не требующее вспомогательного -ов-?

Історично там -ов- не було, бо у цієї відміни присвійний -ин-. Поява -ов- - вирівнювання. Існує прізвище Кузьминич.

ЦитироватьДмитрей Микитинич Черед, посол тверского князя к московскому. 1485. Лет. XV, 499.

Биографический словарь. 1998.

Цитата: Un Ospite от марта 12, 2024, 13:59а формы, например, в украинском Микитівна, Миколівна - это уже обратное выравнивание по аналогии?

Миколаївна. Від церковної форми Миколай.
Микитівна - суто вирівнювання.

Цитата: DarkMax2 от марта 12, 2024, 15:29Миколаївна. Від церковної форми Миколай.

А нам ще в старшій школі казали, що є тенденція українізації деяких по-батькові, "і деякі батьки просять записати свою дитину як Миколович або Миколівна". Не знаю, наскільки воно розповсюджене у пропорційному відношенні до Миколайовичів.

Цитата: Un Ospite от марта 12, 2024, 11:28Если учесть, что "Никитич" и "Кузьмич" - это стяжения от "Никитович" и "Кузьмович"

Это не стяжения.