Лингвофорум

Не уверен было ли это до или после столкновения с Ахеминидской державой, но достоинство основополагающего принципа индийского письма оценили, среди прочих народов, эфиопы, приняв принцип слогового письма для собственного письма. Семитское консонантное письмо, совершив круговорот, вернулось в Эфиопию в переработанном, упорядоченном виде.

А в чем вопрос?

Где можно почитать подробнее?

Иоганес Фридрих "История письма"

Его я наизусть знаю. Было что-то в рунете, какая-то другая немецкая книга отсанированна, на форуме типографистов на подобие prodtp.ru

Цитата: gasyoun от марта  4, 2008, 08:37
Не уверен было ли это до или после столкновения с Ахеминидской державой, но достоинство основополагающего принципа индийского письма оценили, среди прочих народов, эфиопы, приняв принцип слогового письма для собственного письма. Семитское консонантное письмо, совершив круговорот, вернулось в Эфиопию в переработанном, упорядоченном виде.

Дело в том, что в санскрите и слог. эфиопском разные принципы построения слога.
В санскр. основная группа слогов имеет одинаковую огласовку - А. Для передачи не А огласовки есть набор т.н. гласных знаков.
В эфиопском другой принцип, ближе к МИНОЙСКОМУ, для каждого согл. звука есть набор слогов с разными огласовками: RA, RE, RI, RO, RU

"В эфиопском другой принцип, ближе к МИНОЙСКОМУ, для каждого согл. звука есть набор слогов с разными огласовками: RA, RE, RI, RO, RU"
Неверно. В эфиопском письме для каждого согласного есть один знак, который обозначает согласную плюс гласную А; этот знак слегка видоизменяется, когда требуется изменить гласную. Отличие от письма деванагари (неверно называть его санскритом: санскрит - это язык, а не письмо; письмо деванагари применяется для нескольких языков - хинди, непали, маратхи, тогда как для санскрита бенгальцы используют свое письмо, тамилы - свое) в том, что обозначение гласной в эфиопском является частью буквы, а не отдельным значком. Напоминает слог РУ в деванагари, где тоже знак для гласной сливается с согласной буквой.

Цитата: Baruch от марта  6, 2008, 09:58
"В эфиопском другой принцип, ближе к МИНОЙСКОМУ, для каждого согл. звука есть набор слогов с разными огласовками: RA, RE, RI, RO, RU"
Неверно. В эфиопском письме для каждого согласного есть один знак, который обозначает согласную плюс гласную А; этот знак слегка видоизменяется, когда требуется изменить гласную.

:donno:  А я че говорю? Видоизмененная для обозначения огласовки  согласная и есть отдельный СЛОГ. Минойский силлобарий имеет аналогичную структуру для каждого сочетания С+Г свой графический символ.

Цитировать
Отличие от письма деванагари (неверно называть его санскритом: санскрит - это язык, а не письмо; письмо деванагари применяется для нескольких языков - хинди, непали, маратхи, тогда как для санскрита бенгальцы используют свое письмо, тамилы - свое) в том, что обозначение гласной в эфиопском является частью буквы, а не отдельным значком. Напоминает слог РУ в деванагари, где тоже знак для гласной сливается с согласной буквой.

Ну да, девангари, исправлюсь :)
Я про это и говорю. Основные слоговые значки девангари обозначают Согл+ звук А.
Если надо обозначить другую огласовку, то к знаку слога бобавляют значёк нужной гласной. Такой принцип записи отличается от эфиопского письма.
Поэтому утверждение автора об:
......
достоинство основополагающего принципа индийского письма оценили, среди прочих народов, эфиопы, приняв принцип слогового письма для собственного письма
..........
Спорно.

"Основные слоговые значки девангари обозначают Согл+ звук А.
Если надо обозначить другую огласовку, то к знаку слога бобавляют значёк нужной гласной. Такой принцип записи отличается от эфиопского письма."
Вы опять не поняли, что у эфиопского письма точь такой же принцип: простая буква = ка, ма, са. Та же буква + маленькая черточка внизу справа - ки, си, ми. Такая же черточка, но не внизу, а на середине высоты справа - ку, му, су.
Отличие от деванагари лишь в том, что там значек гласной отдельно от буквы, а здесь слитно.
В минойском письме нет связи между ка и ки, это просто разные буквы. В эфиопском, как и в деванагари, ты учишь основную форму буквы (с гласной А), а затем значки для гласных.

Baruch'y
Вы написали:
Вы опять не поняли, что у эфиопского письма точь такой же принцип: простая буква = ка, ма, са. Та же буква + маленькая черточка внизу справа - ки, си, ми. Такая же черточка, но не внизу, а на середине высоты справа - ку, му, су.
...........
Не совсем так. начертания исходного знака могло сильно изменятся, в зависимости от огласовки. Скан приведу во вторник.
Например перва буква Эф. алфавита H изменения в начертании были такие: ha-u,  hi-y, he-%. По моему это внешне разные знаки

вы написали:
Отличие от деванагари лишь в том, что там значек гласной отдельно от буквы, а здесь слитно.
..............
Неверно, в девангари 2 знака для одного слога, а в эф. - ОДИН.
В минойском - аналогично, один слог - один знак.

Резюме:
Эфиопы не пошли по индийскому пути:
типа введем знак для обозачения И-I(знак) и когда надо вместо W - ВА писать ВИ , то запишем WI и читаем ВИ.
Эфиопы пошли по пути изменения ИСХОДНОГО знака, обозначающего слог WA например.

 В минойском письме или японской кане все слоговые графемы пишутся по-разному- это в чистом виде слоговое(силлабическое) письмо. В деванагари и эфиопском исходный знак для согласного означает "согласный+гласный а". В этих письменностях по смыслу (и по написанию) можно рассматривать обозначения гласных как огласовки, поэтому иногда они называются "ложносиллабическими" письменностями.

Можете утверждать что угодно. Вы, очевидно, знаете эфиопское письмо по таблицам, я же преподаю не первый год и геэз, и амхарский. То, что вам кажется: "Например перва буква Эф. алфавита H изменения в начертании были такие: ha-u,  hi-y, he-%. По моему это внешне разные знаки" - это один знак с мелкими добавлениями.
"в девангари 2 знака для одного слога, а в эф. - ОДИН" - опять таки, в деванагари знак для гласной (при согласной) самостоятельно не существует; когда нужно написать гласную в начале слова или слога, употребляется особая форма гласной буквы (А И У и т.д.), которая, в свою очередь, никогда не может быть употреблена при согласной. Т.е. деванагари КИ не равно КА + И.
простите, но знаю эти письменности не по таблицам: я изучал санскрит и хинди и немало читал на этих языках. То же и об эфиопской письменности. Помимо того, я преподаю в университете курс "Письменности мира", где в частности показываю разницу между такими слоговыми системами, как японская кана и критомикенская слоговая письменность, где знаки КА и КИ не имеют между собой ничего общего, и эфиопским  письмом, сходным с деванагари.
Предлагаю дискуссию прекратить. Хотите верить - никакое доказательство не поможет.

Цитата: antbez от марта  8, 2008, 09:46
В минойском письме или японской кане все слоговые графемы пишутся по-разному- это в чистом виде слоговое(силлабическое) письмо. В деванагари и эфиопском исходный знак для согласного означает "согласный+гласный а". В этих письменностях по смыслу (и по написанию) можно рассматривать обозначения гласных как огласовки, поэтому иногда они называются "ложносиллабическими" письменностями.

А я с этим и не спорю, более того абсолютно с Вами согласен.
Я спорю против утверждения автора о том, что семитское письмо познакомившись с девангари вернулось в Эфиопию "в переработанном, упорядоченном виде".
Причем тут девангари?

Vizantiy, Деванагари близок функционально!

Цитата: Baruch от марта  8, 2008, 09:50
Можете утверждать что угодно. Вы, очевидно, знаете эфиопское письмо по таблицам, я же преподаю не первый год и геэз, и амхарский. То, что вам кажется: "Например перва буква Эф. алфавита H изменения в начертании были такие: ha-u,  hi-y, he-%. По моему это внешне разные знаки" - это один знак с мелкими добавлениями.

Да это так, но графически это всетаки РАЗНЫЕ знаки, вернее скажу так есть знаки ЛЕГКО модифицируемые по общему принципу, а есть знаки с ТРУДОМ поддающиеся общему принципу модификации

Цитировать
"в девангари 2 знака для одного слога, а в эф. - ОДИН" - опять таки, в деванагари знак для гласной (при согласной) самостоятельно не существует; когда нужно написать гласную в начале слова или слога, употребляется особая форма гласной буквы (А И У и т.д.), которая, в свою очередь, никогда не может быть употреблена при согласной. Т.е. деванагари КИ не равно КА + И.

А я с этим и не спорю, да, в девангари обозначение начальной гласной отличается от обозначения этой же гласной в середине слова. И более того, я не говорю, что КИ=КА+И.
Я говорю о том, что для обозначения огласовки ставится некий ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ знак к основному слогу. В итоге имеем 2 знака. В эфиопском мы имеем ОДИН знак.
В девангари есть один прием, похожий на эфиопскую графическую систему - это обозначение r в сочетании с согласными. В этом случае мы имеем модификацию исходного знака по типу эфиопского письма.

Не сердитесь.

С уважением

Цитата: antbez от марта  8, 2008, 10:28
Vizantiy, Деванагари близок функционально!

А вот некий А. Громан считает эфиопскую систему записи САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ изобретением. И с чего бы это?

А вот некий АБВГД заявляет, что он лично общается с инопланетянами. На каком языке он это делает?

Baruch'y
Вообще, если Вы о зеленых человечках, то я отвечал на вот это:

Цитата: antbez от марта  8, 2008, 10:28
Vizantiy, Деванагари близок функционально!

А так,  если интересуетесь А. Громаном, то ссылка на его труды у Фридриха "История письма" стр. 117, сноска в низу.

Было ли влияние эфиопского письма на армянское? Некоторые знаки похожи.

Знаки похожи внешне, ни малейшей связи в значении. Зато некоторые эфиопские знаки совпадают по форме и значению с деванагари: эф. qa - дев. ka, ra в обеих письменностях.

При внимательном ознакомлении с эфиопским силлабарием, бросается в глаза интересный факт.


Знаки первого порядка являются основными формами, а все последующие производными. При этом, для порядков II-V можно достаточно четко определить паттерны, в соответствии с которыми меняется основная форма графемы. А порядки VI-VII явно "выпадают" из этой системы. В них можно обнаружить минимум 4 паттерна, а в VII кроме того существует ряд знаков, образованных вообще вопреки всякой логике.
Создается впечатление, что графемы II-V и VI-VII порядков сформировались в разное время. Учитывая тот факт, что графемы VI порядка являются наиболее частотными (в ге`зе), можно было бы предположить, что их форма изменилась со временем, чтобы ускорить их написание. Но графемы VII порядка (вместе с III) являются наименее частотными, что никак не объясняет их своеобразия.

Существует ли рациональное объяснение этому факту?

Цитата: amdf от марта 11, 2008, 14:59
Было ли влияние эфиопского письма на армянское? Некоторые знаки похожи.

Можно обнаружить сходство очень многих знаков эфиопского силлабария и армянского алфавита. Более того, абсолютно идентична графическая стилистика в обеих системах письма. Вряд ли это можно назвать случайным совпадением. Хотя, как справедливо заметил Baruch, при внешнем сходстве знаки имеют совершенно разное фонетическое значение.

Все семь порядков эфиопского письма появились одновременно в 4 веке н.э.; нет ни малейшего признака того, что какие-то формы появились похже других.
Внешнее сходство с армянскими буквами имеется, но оно ничего не значит, разве что эфиопское письмо произвело впечатление на Месропа Маштоца. Сами эфиопские буквы продолжают сабейское письмо, существовавшее еще за пять веков до н.э.
Внешнее сходство грузинского письма с бирманским еще большее, хотя объяснить его еще труднее, чем сходство армянского и эфиопского.

Цитата: Baruch от ноября 11, 2008, 21:09
Все семь порядков эфиопского письма появились одновременно в 4 веке н.э.; нет ни малейшего признака того, что какие-то формы появились похже других.

Согласен, высказанное мною впечатление фантастично, но это первое, что приходит на ум. А как Вы объясняете девиацию в образовании форм VI-VII порядков?

Цитата: Baruch от ноября 11, 2008, 21:09
Внешнее сходство с армянскими буквами имеется, но оно ничего не значит, разве что эфиопское письмо произвело впечатление на Месропа Маштоца.

Бесспорно. Только вопрос в том, на Маштоца ли? До сих пор неясно взаимоотношение между армянским письмом, агванским и асомтаврули. Практически один и тот же инвентарь графем, которым присвоено разное фонетическое значение, а графическим прототипом явно послужило эфиопское письмо.

1. У меня нет объяснения этому факту; однако я не могу делать из этого выводы, противоречащие твердо установленному факту: вся система эфиопского письма появилась одновременно, во время царя Эзаны.
2. "Только вопрос в том, на Маштоца ли?" У вас есть основание считать, что создателя армянской письменности звали как-то иначе?  И что это изменит, если его имя было не Маштоц, а, скажем, Паруйр или Армен?
Взаимоотношения между армянским, агванским и грузинским асомтаврули письмом действительно неясны. Внешнее сходство между ними есть; кстати, и готское письмо напоминает эфиопское.
Как я уже писал, современное грузинское письмо (мхедрули) очень похоже на монское (из него развилось бирманское) письмо. Какие выводы из этого вы сделаете?

Цитата: Baruch от ноября 12, 2008, 08:45У вас есть основание считать, что создателя армянской письменности звали как-то иначе?  И что это изменит, если его имя было не Маштоц, а, скажем, Паруйр или Армен?

Создателя армянской письменности звали Месроп, а Маштоц - его фамилия. И никто с этим не спорит. Но кого именно вдохновило эфиопское письмо на создание собственной письменности (Маштоца или создателей агванского и грузинского письма) мы не знаем.
Я полагаю, что сходство письменностей у соседних народов (армян, агванов и грузин) является неслучайным. И более вероятно, на мой взгляд, что они заимствовали форму знаков друг у друга, а не вдохновлялись эфиопским письмом каждый независимо. Абсолютный приоритет Маштоца в создании алфавитного письма в Кавказском регионе ставят под сомнение и т.наз. "Данииловы письмена", о которых упоминает Корюн.

Цитата: Baruch от ноября 12, 2008, 08:45
...кстати, и готское письмо напоминает эфиопское.

И много одинаковых по форме знаков вы можете назвать в готском и эфиопском? Лично я - не более трех. Сопоставимо ли это количество с армянским/агванским/мтаврули?

Цитата: Baruch от ноября 12, 2008, 08:45
Как я уже писал, современное грузинское письмо (мхедрули) очень похоже на монское (из него развилось бирманское) письмо. Какие выводы из этого вы сделаете?

Из сходства мхедрули с монским письмом я не стану делать никаких далеко-идущих выводов, т.к. достоверно известно, что мхедрули является продолжением развития мтаврули и хуцури.  В отношении мтаврули/агванского/армянского данных нет.

Цитата: "Baruch" от
Внешнее сходство между ними есть; кстати, и готское письмо напоминает эфиопское

Я в этом деле не специалист никакой, но почему-то мне всегда думалось, что общие принципы начертания все эти алфавиты (грузинский-армянский-коптский-эфиопский-готский, ну и глаголица славянская) взяли у "светочей цивилизации" того времени, греков, каждый в свое время, отсюда и схожесть.

Плюс к этому, материал письма одинаковый,  трость и пергамент, что  способствовало схожести... ....может, глупость написал, не знаю.

ЦитироватьКак я уже писал, современное грузинское письмо (мхедрули) очень похоже на монское (из него развилось бирманское) письмо. Какие выводы из этого вы сделаете?

Никаких тут выводов нельзя сделать! Как и при других упомянутых сопоставлениях... Вариативность несложных графем при рассмотрении любого письма в целом ограничена...

Наиболее верное мнение высказал Flos: на армянское письмо наибольшее влияние оказало греческое письмо. Только сравнивать нужно не современный греческий шрифт, а древний унциал.
Армянское письмо имеет заглавные и строчные (малые) буквы, которые появились в греческом письме и до сих пор имеются только в латинском, славянском (кириллица и глаголица), ирландском (=средневековый латинский извод) и армянском.
Порядок букв (а, б, г) пришел из финикийского через греческий.
Гласная У в армянском обозначается сочетанием OW, точно как в греческом.

Цитата: antbez от ноября 14, 2008, 08:21

ЦитироватьКак я уже писал, современное грузинское письмо (мхедрули) очень похоже на монское (из него развилось бирманское) письмо. Какие выводы из этого вы сделаете?

Никаких тут выводов нельзя сделать! Как и при других упомянутых сопоставлениях... Вариативность несложных графем при рассмотрении любого письма в целом ограничена...

Верно, что никаких выводов из такого сходства сделать нельзя, равно как из чисто внешнего сходства армянских букв с некоторыми эфиопскими.
А вот утверждение "Вариативность несложных графем при рассмотрении любого письма в целом ограничена..." совершенно неверно. Это утверждение может сделать тот, кто знает вопрос чисто теоретически. Попробуйте найти такое внешнее сходство, как между грузинским мхедрули и монским письмом - я знаком с массой систем письма, но большего сходства не встречал.

ЦитироватьЭто утверждение может сделать тот, кто знает вопрос чисто теоретически. Попробуйте найти такое внешнее сходство, как между грузинским мхедрули и монским письмом - я знаком с массой систем письма, но большего сходства не встречал.

Я также знаком со многими системами письма! Между мхедрули и монским, может быть, и нет сходства. Ну, хорошо, выражусь точнее: если взять две разные системы письма, то существует вероятность схожести нескольких графем. Например, даже у абсолютно неродственных арабской письменности и латиницы: "алиф" и "лам" похожи на заглавное I и прописное l, а "вав" на g. Если речь идёт о сходстве большего числа графем, то, наверное, нужно думать о "графическом" строении письма. Например, едва ли в арабском могла быть "ч", "т", "ц" и т.д. Корейское письмо базируется на нескольких элементах- кружке и вертикальных и горизонтальных чёрточках. Длинная вертикальная черта наличествует во многих тибетских буквах, точки над и под буквами- в арабском. Всё это может отнести письмо к какому-то "графическому типу" (возможно и не всегда!)

Сходство между армянским и эфиопским письмом заключается только в подобии графики: жирные вертикальные линии, тонкие горизонтальные и косые; ничего больше.
Письмо мон (или бирманское) состоит из округлых линий, кругов, и этим очень напоминает мхедрули. Загляните в Omniglot, там увидите самые разные системы письма. Сходство между между этими системами большое, а никакой связи между ними нет.

Цитата: Flos от ноября 12, 2008, 15:57
Я в этом деле не специалист никакой, но почему-то мне всегда думалось, что общие принципы начертания все эти алфавиты (грузинский-армянский-коптский-эфиопский-готский, ну и глаголица славянская) взяли у "светочей цивилизации" того времени, греков, каждый в свое время, отсюда и схожесть.
Плюс к этому, материал письма одинаковый,  трость и пергамент, что  способствовало схожести... ....может, глупость написал, не знаю.

Художники эпохи возрождения использовали схожие материалы (холст, масло) и инструменты (кисти) и за образец брали творения "светочей цивилизации" - мастеров античности. Но почему-то их картины не похожи друг на друга, как две капли воды.  8)

Позвольте напомнить вам два известных факта.
В 1819 г. вождь племени чероки Секвойя, используя имевшиеся в его распоряжении газеты на европейских языках, создал слоговое письмо для языка чероки. Примерно каждая пятая графема в этом силлабарии представляет собой цифру или латинскую букву (иногда, одну и ту же, но в разных вариантах), а прочие являются производными от них. Но следуя логике Baruch'а, силлабарий чероки и латинское письмо не имеют никакой связи, поскольку сходные графемы имеют совершенно разное фонетическое значение. Случайное совпадение, не более.  8)

В XI в. в государстве Си Ся была создана письменность для тангутского языка. Материал для письма и инструментарий (тушь, кисточки) были заимствованы у китайцев. Графическая стилистика также подражала китайской, выделялись те же 4 основных стиля: кайшу, синшу, цаошу и чжуаньшу. Сложные знаки также представляли комбинации простых по типу китайских идеограмм. Многие простые графемы являются точными копиями китайских, но имеют совершенно иное значение. И на этом основании, по логике Baruch'а, следут признать эти две системы письма никак не связанными.

Простое сравнение еркатагира времен Маштоца (36 графем) с другими системами письма дает следующие результаты:
16 графем являются точными копиями эфиопских, еще 4 с натяжкой также могут быть отнесены к эфиопским;
13 практически идентичны агванским (в качестве образца агванского письма взят шрифт синайского палимпсеста, а не копии из армянских рукописей);
12 очень близки грузинским (асомтаврули);
лишь 3 могут быть сопоставлены с греческими, 3 с латинскими и 5 с коптскими.

Проиллюстрировать это сравнение я смогу несколько позже (по техническим причинам).

Т.о. 44% армянских букв обнаруживают чрезвычайное сходство с эфиопскими. Не многовато ли для случайного совпадения?

Я ни в коей мере не подвергаю сомнению тот факт, что армянский алфавит создавался под воздействием многих систем письма, и не в последнюю очередь - греческого, о чем свидетельствует передача /u/ диграфом и наличие заглавных и строчных букв. Но упорное игнорирование связи с эфиопским письмом, на мой взгляд, является нежеланием признать очевидное.

Dixi.

Цитата: antbez от ноября 14, 2008, 18:14
Например, даже у абсолютно неродственных арабской письменности и латиницы: "алиф" и "лам" похожи на заглавное I и прописное l, а "вав" на g.

Разве?

"Я ни в коей мере не подвергаю сомнению тот факт, что армянский алфавит создавался под воздействием многих систем письма, и не в последнюю очередь - греческого, о чем свидетельствует передача /u/ диграфом и наличие заглавных и строчных букв. Но упорное игнорирование связи с эфиопским письмом, на мой взгляд, является нежеланием признать очевидное"
На мой взгляд, передача /u/ диграфом, наличие заглавных и строчных букв и порядок букв указывают совершенно однозначно на сильное греческое влияние. Внешнее сходство букв при полном несоответствии как их значения, так и всего принципа письма - слоговое эфиопское в отличие от армянского, выражающего гласные отдельными буквами (как в греческом), по-моему, значит гораздо меньше.
Можно, конечно, указывать на сходство армянской (v)o и эфиопского слога ba. Я полагаю, что упомянутая армянская буква напоминает греческую букву омикрон, у которой срезана нижняя дужка; точно так же, как армянская Р (R) напоминает греч. Р, у которого тоже срезана нижняя дужка - то же самое явление.
Короче, хотите считать по-вашему - никто вам не будет мешать; только верить тоже, полагаю, не будут.

А что и у кого нужно "отрезать", чтобы из греческой Σ получилась армянская Ս, из Δ - Դ, из Ζ - Զ и т.д.? Не логичнее ли предположить, что все упомянутые мною графемы (и не только эти) взяты не из греческого с последующими сложными видоизменениями, а из эфиопского, где они присутствуют в точно таком же виде (ሀ ጉ ደ), лишь с заменой фонетических значений?   

Кстати, по поводу "потрясающего" сходства монского письма с мхедрули. Лично я вижу здесь совпадения всего 4 графем: ო, ი, თ и ე (причем, последняя - уже с натяжкой). Если бы в случае армянский/эфиопский совпадения ограничивались столь ничтожным количеством, я бы даже не поднимал эту тему.

ЦитироватьЦитата: antbez от Пятница, 14 Ноября, 2008, 19:14
Например, даже у абсолютно неродственных арабской письменности и латиницы: "алиф" и "лам" похожи на заглавное I и прописное l, а "вав" на g.

Разве?

Конечно!

Цитата: antbez от ноября 16, 2008, 16:02
Конечно!

Не согласен. Обе письменности восходят к ханаанейскому письму.

Даже у столь "разошедшихся" алфавитов, как сирийский и латинский, но восходящих к одному предку, можно обнаружить следы дальнего родства:
ܦ - P, ܩ - Q.

ЦитироватьЦитата: antbez от Сегодня в 17:02
Конечно!

Не согласен. Обе письменности восходят к ханаанейскому письму.

Ну, ладно, ладно... Я имел ввиду "сильно разошедшиеся". Вы же не можете сказать, что на хаанейском уровне развития письма w и g были похожи между собой так же, как "вав" и "g"?

antbez, не могу. Мой комментарий вообще касался только происхождения письменностей.

Цитата: shravan от ноября 15, 2008, 11:09

44% армянских букв обнаруживают чрезвычайное сходство с эфиопскими. Не многовато ли для случайного совпадения?

Дорогой shravan,
тупая интуиция подсказывает мне, что армянское письмо имеет к эфиопскому такое же отношение, как монское к грузинскому.

Мне очень трудно поверить, что армянский монах Маштоц (при всем уважении к его учености) хоть раз в жизни видел эфиопское письмо, которое к тому же возникло практически одновременно с армянским.

Судя по всему, Маштоц намеренно пытался создать письменность, непохожую на письмена соседних народов. Иначе он бы запросто мог приспособить для армянского языка греческое или сирийское письмо с добавлением нескольких букв для специфических армянских фонем (как поступили впоследствии Кирилл и Мефодий).

А то, что графический стиль армянского письма похож на эфиопское, скорее всего, объясняется тем, что при письме пером удобнее всего вертикальные линии делать жирными, а горизонтальные тонкими. Обратите внимание, что готический стиль построен аналогично: вертикальные линие жирные, а горизонтальные (диагональные) - тонкие.

Уважаемый Элик,

сходство графического стиля еркатагира и эфиопского письма само по себе конечно же ничего не значит. Действительно, одинаковые материалы и инструменты для письма порождают сходные графические стили. Но я не могу представить, что таким образом у разных народов независимо появились практически идентичные графемы, отсутствующие в других системах письма.

Вы правы, Маштоц действительно пытался создать армянское письмо непохожим на письмена соседей. Поэтому использование греческого или сирийского письма не удовлетворяло данному условию. Но используя эфиопское письмо в качестве источника графических форм Маштоц практически ничем не рисковал, т.к., с одной стороны, это была письменность христианского народа (неязыческая), а с другой стороны - она была малоизвестной (если вообще известной) в кавказском регионе и сопредельных государствах. Кроме того, больше половины графем еркатагира созданы все таки самим Маштоцем.

В отношении времени возниконовения данных систем письма вы немного ошибаетесь. Временем создания еркатагира официально считается 406 г.н.э. Эфиопское слоговое письмо, по официальной версии, возникло при аксумском царе Эзане (ок. 325 — не позже 375 гг.н.э.). Однако, некоторые легенды на монетах царя Вазебы, правившего непосредственно перед Эзаной, уже содержат знаки, которые можно интерпретировать как слоговые. Т.о., возраст эфиопского письма к моменту начала творческой деятельности Маштоца был достаточным для того, чтобы армянский просветитель успел с ним ознакомиться.

В 381 г.н.э. (когда Маштоцу было 20 лет) состоялся Константинопольский собор, на котором среди прочих присутствовали и представители эфиопской церкви. Будучи образованным духовным лицом Маштоц просто не мог не знать о существовании эфиопской епархии. А во время "служебной командировки" в Месопотамию теоретически он вполне мог ознакомиться с образцами эфиопского письма в монастырских бибилиотеках.

Скажите, уважаемый коллега, много ли было в 4 веке в Месопотамии монастырских библиотек? И были ли в них эфиопские рукописи? Всего через 3 века после возникновения христианства.
О существовании эфиопских рукописей того времени нам ничего неизвестно; если и были, то очень малочисленные - ведь христианство только несколько лет как появилось в Эфиопии. Представить себе, что едва начали переводить священные тексты на геэз, и уже эфиопские рукописи добрались до монастырских библиотек (были ли тогда такие?) в Месопотамии, где они никому не были нужны.  Большой полет фантазии.

+1

Вот и я о том же. Откуда армянский монах мог познакомиться с эфиопским письмом, которое в тот момент находилось еще в зачаточном состоянии?

Цитата: shravan от ноября 15, 2008, 12:27
А что и у кого нужно "отрезать", чтобы из греческой Σ получилась армянская Ս, из Δ - Դ, из Ζ - Զ и т.д.? Не логичнее ли предположить, что все упомянутые мною графемы (и не только эти) взяты не из греческого с последующими сложными видоизменениями, а из эфиопского, где они присутствуют в точно таком же виде (ሀ ጉ ደ), лишь с заменой фонетических значений?   

Отрезаем верхнюю часть σ получаем Ս, из Δ  получаем Ճ, переворачиваем -ζ получаем  Զ,переворачиваем  t получаем Դ