Лингвофорум

На днях не смог образовать множественное число от слова "крыльцо"... Неужели "крыльца"?

Во всяком случае, строители и ЖКХ-овцы именно так говорят и не заморачиваются.

Ожегов присоединяется к строителям.

Цитата: zwh от февраля 20, 2020, 10:56
На днях не смог образовать множественное число от слова "крыльцо"... Неужели "крыльца"?

Неужели вы считали, что как-то иначе? :o

Цитата: zwh от февраля 20, 2020, 10:56
На днях не смог образовать множественное число от слова "крыльцо"... Неужели "крыльца"?

Пришлось задуматься, и от всякого варианта интуитивное ощущение кривизны. Но остановился на варианте "крыльца". Вариант "крыльца" как-то даже в голову не пришел.

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2020, 13:43
Вариант "крыльца" как-то даже в голову не пришел.

Хотя, если бы я называл "крыльцам" часть тела птицы или, скажем, насекомого, то вариант "крыльца" автоматически бы использовал, скорее всего, даже не задумываясь. А вот когда речь идет о части дома, языковая интуиция работает иначе.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2020, 13:35

Цитата: zwh от февраля 20, 2020, 10:56
На днях не смог образовать множественное число от слова "крыльцо"... Неужели "крыльца"?

Неужели вы считали, что как-то иначе? :o

Просто такая форма мне никогда не встречалась, и у нее дюже сильная похожесть на "маленькие крылья" (как справедливо заметил выше Фромодесса).

Цитата: zwh от февраля 20, 2020, 15:37
Просто такая форма мне никогда не встречалась, и у нее дюже сильная похожесть на "маленькие крылья" (как справедливо заметил выше Фромодесса).

Крыльцо и есть «маленькое крыло здания», «пристройка с крышей надо входом» — это частично терминологический (так как просто крыло по отношению к зданию обозначает не пристройку, а сторону здания относительно центральной лестницы), частично семантический диминутив (крыльца у зданий существенно меньше как здания вообще, так и его крыльев).
В значении «крылышко [животного]» в современном разговорном языке оно не употребляется.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2020, 19:27
В значении «крылышко [животного]» в современном разговорном языке оно не употребляется.

Да ну на...
Вполне живое слово "кры́льце".

Ни разу не слышал.

Велика Россия... Немного побольше, чем Москва.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2020, 19:27

Цитата: zwh от февраля 20, 2020, 15:37
Просто такая форма мне никогда не встречалась, и у нее дюже сильная похожесть на "маленькие крылья" (как справедливо заметил выше Фромодесса).

Крыльцо и есть «маленькое крыло здания», «пристройка с крышей надо входом» — это частично терминологический (так как просто крыло по отношению к зданию обозначает не пристройку, а сторону здания относительно центральной лестницы), частично семантический диминутив (крыльца у зданий существенно меньше как здания вообще, так и его крыльев).

Чесс гря, до этого никогда не связывал в голове "крыльцо" с "крылом" :donno:

Цитата: Andrew от февраля 20, 2020, 23:03

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2020, 19:27
В значении «крылышко [животного]» в современном разговорном языке оно не употребляется.

Да ну на...
Вполне живое слово "кры́льце".

В украинском. В русском не слышал (правда, мой опыт за пределами Москвы ограничен, конечно). Только "крылышко".

Цитата: Andrew от февраля 20, 2020, 23:42
Велика Россия... Немного побольше, чем Москва.

Специально посмотрел в поисковике падежные формы мн. числа (кроме номинатива-аккузатива по понятной причине) — все примеры только на архитектурно-строительное употребление. При чём Москва, спрашивается.

Цитата: Lodur от февраля 21, 2020, 08:40
Только "крылышко".

:+1:

Цитата: Lodur от февраля 21, 2020, 08:40

Цитата: Andrew от

Цитата: Wolliger Mensch от В значении «крылышко [животного]» в современном разговорном языке оно не употребляется.

Да ну на...
Вполне живое слово "кры́льце".

В украинском.

Точно:
"Чому мені, Боже, ти крилець не дав?
Я б землю покинув і в небо злітав".

В русском не слышал такого слова.

Цитата: RockyRaccoon от февраля 21, 2020, 11:40
В русском не слышал такого слова.

Ну вы ещё пример-то привели... По таким примерам, скажем, можно заключить, что в русском употребляется слово блато. :P ;D :fp:
Поисковик показывает либо фольклор — стишки там всякие, байки явно не современного содержания, а также терминологическое употребление, например, у прокладок, одежды, зданий, причём перуновский словарь вообще всех этих употреблений не даёт. :what:

https://poradnyk.com.ua/kukhnya/290-zapecheni-kuryachi-krylcya-6-prostykh-receptiv.html

Рецепт. Но ещё лучше — на форуме или соцсети в свободном употреблении.

Потрясающе удобный аргумент - я такого не встречал, значит его не существует.
Сколько всего мне лично неизвестного можно объявить несуществующим.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2020, 19:27
Крыльцо и есть «маленькое крыло здания», «пристройка с крышей надо входом» — это частично терминологический (так как просто крыло по отношению к зданию обозначает не пристройку, а сторону здания относительно центральной лестницы), частично семантический диминутив (крыльца у зданий существенно меньше как здания вообще, так и его крыльев).
В значении «крылышко [животного]» в современном разговорном языке оно не употребляется.

Посмотрел только номинатив с конкретным прилагательным — и то парочка записей нашлась.

(Google) "вкусные (https://www.google.com/search?as_q=%22%D0%B2%D0%BA%D1%83%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0%22&as_epq=&as_oq=%D1%84%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%84%D1%83%D0%B4+%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F%D0%BA%D0%B8&as_eq=%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BB%D1%8B%D1%88%D0%BA%D0%B8+&as_nlo=&as_nhi=&lr=lang_ru&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)

Цитата: zwh от февраля 21, 2020, 07:27
Чесс гря, до этого никогда не связывал в голове "крыльцо" с "крылом"

У меня тоже такой связи нет.

Цитата: Zavada от февраля 21, 2020, 15:46
Посмотрел только номинатив с конкретным прилагательным — и то парочка записей нашлась.

(Google) "вкусные (https://www.google.com/search?as_q=%22%D0%B2%D0%BA%D1%83%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0%22&as_epq=&as_oq=%D1%84%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%84%D1%83%D0%B4+%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F%D0%BA%D0%B8&as_eq=%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BB%D1%8B%D1%88%D0%BA%D0%B8+&as_nlo=&as_nhi=&lr=lang_ru&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)

Три сайта, и все три — украинские.

Цитата: zwh от февраля 20, 2020, 10:56
"крыльца"

Кры́льца - это лопатки, плечи.

Цитата: Lodur от февраля 21, 2020, 15:54

Цитата: Zavada от Посмотрел только номинатив с конкретным прилагательным — и то парочка записей нашлась.

(Google) "вкусные

Три сайта, и все три — украинские.

https://www.drive2.ru/c/506836378571506448/

http://alliance-fansub.ru/printthread.php?t=18320&pp=10&page=214

https://pokeda.ru/pochemu-amerika-strana-tolstyh.html

http://www.lovushka-snov.ru/myaso

Лень искать ещё.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2020, 12:44

Цитата: RockyRaccoon от В русском не слышал такого слова.

Ну вы ещё пример-то привели...

А это не пример. И не аргумент. Это я просто, по-человечески вспомнил. Или... тут так низзя?

Цитата: RockyRaccoon от февраля 21, 2020, 16:38
А это не пример. И не аргумент. Это я просто, по-человечески вспомнил. Или... тут так низзя?

Интересный ответ. Надо понимать, что если приводить именно пример, то вспомнен он будет не по-человечески? :3tfu: ;D

Цитата: zwh от февраля 21, 2020, 07:27Чесс гря, до этого никогда не связывал в голове "крыльцо" с "крылом"

У них, собственно говоря, даже диминутивы разные.

Цитата: Jeremiah от февраля 21, 2020, 21:24
У них, собственно говоря, даже диминутивы разные.

Как вы себе бы представляли одинаковость диминутивов от имени крыло и его диминутива крыльцо? :what:

Чё здесь представлять? Берёте слово "крылечко" и используете как диминутив слова "крыло".

Цитата: Jeremiah от февраля 21, 2020, 23:22
Чё здесь представлять? Берёте слово "крылечко" и используете как диминутив слова "крыло".

Слющай, щто-то я рюськей язик забыват сталь, а. Дай, дарагой, примеров на прямой диминутив на -ечк- от имён без суффиксов -к-, -ц-. :what:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2020, 23:26
Дай, дарагой, примеров на прямой диминутив на -ечк- от имён без суффиксов -к-, -ц-.

Звездочка, карточка. Нормально при стечении согласных, когда просто -к- получается неудобопроизносимым.

Цитата: bvs от февраля 21, 2020, 23:34
Звездочка. Нормально при стечении согласных, когда просто -к- получается неудобопроизносимым.

Не -очк-. :P Формы с опорным -оч- перед -к- — это известное словообразовательное дело. Ведь Ерёма не форму *крылочко предлагает опробовать, а именно крылечко.

место - местечко
утро - утречко

Но суть была в другом. Если бы связь между этими словами в сознании говорящих сохранялась, крыло - крыльцо - крылечко могли бы соотноситься так же, как, скажем, труба - трубка - трубочка, но этого не происходит.

Цитата: Jeremiah от февраля 22, 2020, 00:01
место - местечко
утро - утречко

Первое — да, спасибо. А второе не подходит, промежуточное утрецо никуда не девалось, а достаточно употребительно в разговорном языке.

Цитата: Jeremiah от февраля 22, 2020, 00:01
Но суть была в другом. Если бы связь между этими словами в сознании говорящих сохранялась, крыло - крыльцо - крылечко могли бы соотноситься так же, как, скажем, труба - трубка - трубочка, но этого не происходит.

У архитекторов и прочих домостроительных товарищей сохраняется. А так — никто и не отрицает идиоматизации, об оной я ещё в начале ветки написал. :P

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2020, 19:27
В значении «крылышко [животного]» в современном разговорном языке оно не употребляется.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2020, 18:31

Цитата: RockyRaccoon от февраля 21, 2020, 16:38
А это не пример. И не аргумент. Это я просто, по-человечески вспомнил. Или... тут так низзя?

Интересный ответ. Надо понимать, что если приводить именно пример, то вспомнен он будет не по-человечески? :3tfu: ;D

Это будет по-волосаточеловечески.  :green:

Цитата: Zavada от февраля 21, 2020, 16:10Лень искать ещё.

Вы что-то этим доказали? :what:
Кроме первого сайта, во всех этих болталках вообще непонятно, откуда люди. На первом, вроде, москвич пишет. Ну так и я, вроде, тоже москвич. Что не мешает мне быть родом с Украины. :P

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2020, 00:15промежуточное утрецо никуда не девалось, а достаточно употребительно в разговорном языке.

Смотря в чьём.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2020, 00:15А так — никто и не отрицает идиоматизации, об оной я ещё в начале ветки написал.

А что тогда вы отрицаете?

Цитата: Jeremiah от февраля 22, 2020, 12:20Смотря в чьём.

Разве выражение с утреца не общерусское?

Наречие "с утреца" — возможно. Слово само по себе — нет.

Если можно сказать «С такого утреца заново жить хочется!», это уже не совсем наречие.

А если нельзя?

А нельзя в наречиях слева и справа.

Как раз таки "С твоего лева или с моего?" сказать можно, хоть и в рамках языковой игры скорее, а вот "с такого утреца" — это вообще дичь полная, как по мне.

Ну это по Вам, у Вас слово деэтимологизировалось. Не все такие.

А никто и не говорил, что все такие. Хотя я других и не встречал ИРЛ.

А Вы всех встречавшихся ИРЛ спрашивали, деэтимологизировалось ли у них выражение «с утреца»?

Нет, но если бы при мне кто-то употребил выражение а-ля "с такого утреца", я бы это заметил. Да и само наречие "с утреца" я слышал только от одного человека, собственно.

Цитата: Валентин Н от февраля 22, 2020, 18:49

Offtop

Раз пошла такая пьянка, то как будет Шойгу во мн.ч?

Шойгулар.

Цитата: Jeremiah от февраля 22, 2020, 13:57
Нет, но если бы при мне кто-то употребил выражение а-ля "с такого утреца", я бы это заметил. Да и само наречие "с утреца" я слышал только от одного человека, собственно.

Утрецо́ в отрыве от выражения "с утреца́" не слышал. Собственно там уже ударение показывает: в норме оно должно быть на первом слоге (у́треце), как в у́тро, у́тречко. "С утреца́" - это распространенный процесс перенесения ударения на окончание в устойчивых выражениях с предлогами (ср. с утра́, до утра́, к утру́ и т.п. при у́тро, у́тром, к завтрашнему у́тру).

Цитата: bvs от февраля 22, 2020, 19:39к завтрашнему у́тру.

:no: :stop:
"К завтрашнему утру́". Не переносится ударение, даже в расширенных синтагмах. (Так же: "до вчерашнего утра́", и т. д.)

Цитата: Lodur от февраля 22, 2020, 19:45

Цитата: bvs от февраля 22, 2020, 19:39к завтрашнему у́тру.

:no: :stop:
"К завтрашнему утру́". Не переносится ударение, даже в расширенных синтагмах. (Так же: "до вчерашнего утра́", и т. д.)

А "пожелал доброго утра" как? Или "такого замечательного утра давно не видел".

Цитата: bvs от февраля 22, 2020, 19:39"С утреца́" - это распространенный процесс перенесения ударения на окончание в устойчивых выражениях с предлогами (ср. с утра́, до утра́, к утру́ и т.п. при у́тро, у́тром, к завтрашнему у́тру).

Скорее просто артефакт блуждания этого слова по акцентным парадигмам.

Цитата: Bhudh от февраля 22, 2020, 20:17На -а́ и -о́ обычно тоже, но их-таки любят посклонять.

"Сообщения Пуара", "сказки Шарля Перра"? :3tfu:

Цитата: Jeremiah от февраля 22, 2020, 12:38
Наречие "с утреца" — возможно. Слово само по себе — нет.

(Google) "утрецу" (https://www.google.com/search?q=%22%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%86%D1%83%22)
(Google) "утрецом" (https://www.google.com/search?q=%22%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%BC%22)
(Google) "утрецо" (https://www.google.com/search?q=%22%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BE%22)

Есть также формы с корневым ударением. И те, и другие употребляются как свободное существительное, эмфатический диминутив к утру. Так что, не надо тут. :P :stop:

Цитата: Jeremiah от февраля 22, 2020, 21:26
"Сообщения Пуара", "сказки Шарля Перра"? :3tfu:

Совершенно верно. А как иначе-то? :pop:

Цитата: Jeremiah от февраля 22, 2020, 21:22
Скорее просто артефакт блуждания этого слова по акцентным парадигмам.

Ну, это не только в этом слове. Еще х*й с эвфемизмами туда же, и с тем же распределением.

Цитата: Bhudh от февраля 22, 2020, 20:17
На -а́ и -о́ обычно тоже

По норме на -а́ не склоняются только французские имена собственные. Какой-нибудь Абдулла́ прекрасно склоняется в литературном языке.

Цитата: Jeremiah от февраля 22, 2020, 13:57
Нет, но если бы при мне кто-то употребил выражение а-ля "с такого утреца", я бы это заметил. Да и само наречие "с утреца" я слышал только от одного человека, собственно.

Слышал только "с утреца". Другое ласкательное от "утра" -- "утречко".

Вспоминаю, как утречком ранненько
Брату крикнуть успел: "Пособи!"
И меня два красивых охранника
Повезли из Сибири в Сибирь.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2020, 21:30Есть также формы с корневым ударением. И те, и другие употребляются как свободное существительное, эмфатический диминутив к утру.

Я за вас рад. Но есть люди, у которых этого слова в чистом виде нет даже в пассивном словаре. Для них аналогия утро/утречко > крыло/крылечко гипотетически вполне могла бы сработать.

Цитата: bvs от февраля 22, 2020, 21:40

Цитата: Jeremiah от февраля 22, 2020, 21:22Скорее просто артефакт блуждания этого слова по акцентным парадигмам.

Ну, это не только в этом слове. Еще х*й с эвфемизмами туда же, и с тем же распределением.

Ну, а в наречиях "сначала" и "налево", например, ничего подобного не произошло. Чем, по-вашему, эти изменения должны были быть мотивированы?

Цитата: Jeremiah от февраля 22, 2020, 22:32
Но есть люди, у которых этого слова в чистом виде нет даже в пассивном словаре. Для них аналогия утро/утречко > крыло/крылечко гипотетически вполне могла бы сработать.

Ну логика, ить. :fp: А есть люди, вообще говорящие по-китайски. У них там тоже всякое гипотетически может быть. Речь же о носителях одной и той же, скажем так — «идиомемы». Иначе обсуждение бессмысленно.

Цитата: bvs от февраля 22, 2020, 20:08А "пожелал доброго утра" как? Или "такого замечательного утра давно не видел".

Здесь переносится, да.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2020, 23:40А есть люди, вообще говорящие по-китайски. У них там тоже всякое гипотетически может быть. Речь же о носителях одной и той же, скажем так — «идиомемы». Иначе обсуждение бессмысленно.

При чём тут китайцы, если в одной этой теме уже отписалось три человека, для которых слово "утрецо" как самостоятельное слово не существует? И что конкретно вы пытаетесь оспаривать, собственно?

Я тоже "утрецо" отдельно не встречал. Но если кто вдруг скажет его (аль напишет) -- безусловно, пойму.

Цитата: Jeremiah от февраля 23, 2020, 16:22
... уже отписалось три человека, для которых слово "утрецо" как самостоятельное слово не существует? И что конкретно вы пытаетесь оспаривать, собственно?

Поисковик показывает ещё больше людей, для который существует. А вы что конкретно оспаривать пытаетесь? ;D :fp:

Цитата: zwh от февраля 23, 2020, 18:59
Я тоже "утрецо" отдельно не встречал. Но если кто вдруг скажет его (аль напишет) -- безусловно, пойму.

Ну что значит «отдельно»? Вряд ли кто-то в устной речи использует односоставные предложения типа «Утрецо. Я продал глаза» и под. Что вы имеете в виду?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2020, 21:39А вы что конкретно оспаривать пытаетесь?

Отвечаете вопросом на вопрос? Это у вас изначально возникли претензии к моему сообщению, не наоборот.

Цитата: Jeremiah от февраля 23, 2020, 21:46

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2020, 21:39А вы что конкретно оспаривать пытаетесь?

Отвечаете вопросом на вопрос? Это у вас изначально возникли претензии к моему сообщению, не наоборот.

А именно? Какие претензии? Процитируйте. :what:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2020, 23:01Как вы себе бы представляли одинаковость диминутивов от имени крыло и его диминутива крыльцо?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2020, 23:26Слющай, щто-то я рюськей язик забыват сталь, а. Дай, дарагой, примеров на прямой диминутив на -ечк- от имён без суффиксов -к-, -ц-.

Цитата: Jeremiah от февраля 23, 2020, 21:53

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2020, 23:01Как вы себе бы представляли одинаковость диминутивов от имени крыло и его диминутива крыльцо?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2020, 23:26Слющай, щто-то я рюськей язик забыват сталь, а. Дай, дарагой, примеров на прямой диминутив на -ечк- от имён без суффиксов -к-, -ц-.

Вам не кажется, что вы несколько не это? :pop:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2020, 00:15

Цитата: Jeremiah от февраля 22, 2020, 00:01
место - местечко
утро - утречко

Первое — да, спасибо. А второе не подходит, промежуточное утрецо никуда не девалось, а достаточно употребительно в разговорном языке.

Говоришь человеку «спасибо» за подсказку, а он это как претензию воспринимает. :o :what: ;D :fp: :P

Цитата: Jeremiah от февраля 22, 2020, 12:56
в наречиях слева и справа.

А это наречия? Вот ведь блин... А я -то думал...  И считал, что их надо писать раздельно...
Каюсь. Безграмотен есмь.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2020, 21:41

Цитата: zwh от февраля 23, 2020, 18:59
Я тоже "утрецо" отдельно не встречал. Но если кто вдруг скажет его (аль напишет) -- безусловно, пойму.

Ну что значит «отдельно»? Вряд ли кто-то в устной речи использует односоставные предложения типа «Утрецо. Я продал глаза» и под. Что вы имеете в виду?

Имел в виду, что встечал только в форме "с утреца". Но если кто-то скажет чё-нить типа: "Эх, до чего же замечательное утрецо!", то я, конечно, пойму его мысль, хоть и недоуменно на него покошусь.

Цитата: zwh от февраля 24, 2020, 09:04
Имел в виду, что встечал только в форме "с утреца". Но если кто-то скажет чё-нить типа: "Эх, до чего же замечательное утрецо!", то я, конечно, пойму его мысль, хоть и недоуменно на него покошусь.

Я выше уже приводил ссылки. Вот ещё:
(Google) "доброго (https://www.google.com/search?q=%22%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B0%22)
(Google) "всем (https://www.google.com/search?q=%22%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BC%20%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B0%22)
(Google) с (https://www.google.com/search?q=%D1%81+%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D1%80%D1%8B%D0%BC+%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%BC)

Можете дальше сами. Нормальное употребление. Про семантическую нагрузку этого диминутива я выше тоже писал.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2020, 23:26

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2020, 00:15Первое — да, спасибо. А второе не подходит, промежуточное утрецо никуда не девалось, а достаточно употребительно в разговорном языке.

Говоришь человеку «спасибо» за подсказку, а он это как претензию воспринимает.

Разумеется. Вам несколько человек сообщают, что для них слово "утрецо" само по себе не существует, и, соответственно, "утречко" воспринимается как образование с суффиксом -ечк-, но вы всё равно продолжаете утверждать, что оно ни в коем случае не могло бы послужить образцом для словообразования "крыло -> крылечко", аргументируя это тем, что вы и ещё какие-то люди из гугла "утречко" таки используете. Никто же не утверждает, что эта аналогия непременно должна была бы произойти именно у вас в голове. Достаточно того, что для значительной части русскоговорящих она возможна.

И ещё раз: вы что оспариваете-то, собственно?

Цитата: Jeremiah от февраля 24, 2020, 15:01
И ещё раз: вы что оспариваете-то, собственно?

1) Что это:

Цитата: Jeremiah от февраля 24, 2020, 15:01
...ьно вы всё равно продолжаете утверждать, что оно ни в коем случае не могло бы послужить образцом для словообразования "крыло -> крылечко", аргументируя это тем, что вы и ещё какие-то люди из гугла "утречко" таки используете.

?

2) Это где это вы посчитали, что большинство?
3) Вы сами создали воображаемую ситуацию, где крылечко — прямой диминутив от крыла, вы сами-то помните, зачем вы создали эту воображаемую ситуацию? :pop: ;D
4) Утро → утречко не подходит, так как промежуточное звено существует.

Цитата: Jeremiah от февраля 22, 2020, 22:36

Цитата: bvs от февраля 22, 2020, 21:40

Цитата: Jeremiah от февраля 22, 2020, 21:22Скорее просто артефакт блуждания этого слова по акцентным парадигмам.

Ну, это не только в этом слове. Еще х*й с эвфемизмами туда же, и с тем же распределением.

Ну, а в наречиях "сначала" и "налево", например, ничего подобного не произошло. Чем, по-вашему, эти изменения должны были быть мотивированы?

Для односложных существительных мужского рода а.п. b более выразительна и закрепляется в устойчивых выражениях. Не случайно новые разговорные заимствования сразу получают такую парадигму (хита́ и т.п.). Кроме перечисленного, есть еще слова час, ряд, шаг (а.п. c), которые в устойчивых выражениях с числами имеет ударение на окончании - два часа́, три часа́, полчаса́ и т.п. Это не остаток двойственного числа, т.к. там не было самоударности окончания. С утром ситуация сложнее, так как это слово не мужского рода, и оно устойчиво сохраняет ударение на корне в им.-вин. и тв. падежах. Но такие примеры тоже есть, ср. го́рло, го́рла - из горла́ (пить), с прилагательными - спроста́, сперва́, и т.п.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 24, 2020, 22:13Это где это вы посчитали, что большинство?

А где это вы в моём сообщении обнаружили оценки численности, собственно?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 24, 2020, 22:133) Вы сами создали воображаемую ситуацию, где крылечко — прямой диминутив от крыла, вы сами-то помните, зачем вы создали эту воображаемую ситуацию?

Теперь это уже не имеет значение. Тема плавно перешла к обсуждению вашей склонности отождествлять язык своего окружения с русским языком в целом. Для носителя тотально унифицированного идиома, конечно, нормально по-умолчанию предполагать, что все остальные говорят так же, как и он, но когда трое из пяти отписавшихся в категоричной форме высказываются за некий другой вариант, а человек даже не считает нужным предположить, что этот вариант где-то может быть широко распространённым, это уже начинает смахивать на какую-то извращённую эгоцентричную форму прескриптивизма.

Цитата: bvs от февраля 24, 2020, 22:27

Цитата: Jeremiah от февраля 22, 2020, 22:36

Цитата: bvs от февраля 22, 2020, 21:40

Цитата: Jeremiah от февраля 22, 2020, 21:22Скорее просто артефакт блуждания этого слова по акцентным парадигмам.

Ну, это не только в этом слове. Еще х*й с эвфемизмами туда же, и с тем же распределением.

Ну, а в наречиях "сначала" и "налево", например, ничего подобного не произошло. Чем, по-вашему, эти изменения должны были быть мотивированы?

Для односложных существительных мужского рода а.п. b более выразительна и закрепляется в устойчивых выражениях. Не случайно новые разговорные заимствования сразу получают такую парадигму (хита́ и т.п.). Кроме перечисленного, есть еще слова час, ряд, шаг (а.п. c), которые в устойчивых выражениях с числами имеет ударение на окончании - два часа́, три часа́, полчаса́ и т.п. Это не остаток двойственного числа, т.к. там не было самоударности окончания. С утром ситуация сложнее, так как это слово не мужского рода, и оно устойчиво сохраняет ударение на корне в им.-вин. и тв. падежах. Но такие примеры тоже есть, ср. го́рло, го́рла - из горла́ (пить), с прилагательными - спроста́, сперва́, и т.п.

Вспомнил еще пример: локальной се́ти, се́ти магазинов (р.п.) и т.п., но питание от сети́, подключить к сети́, нет сети́ (вай-фай). Местный здесь не показателен, так как ударение на окончании там закономерно.

Цитата: bvs от февраля 25, 2020, 18:38Вспомнил еще пример: локальной се́ти, се́ти магазинов (р.п.) и т.п., но питание от сети́, подключить к сети́, нет сети́ (вай-фай). Местный здесь не показателен, так как ударение на окончании там закономерно.

Хоть орфоэпический словарь покупай. (рвёт на себе волосы) У меня "се́ти" - только именительный-винительный падеж множественного числа. Во всех падежах единственного числа (где есть эта форма) - "сети́". В том числе, в ваших примерах ("локальной сети́", "сети́ магазинов").

Цитата: Lodur от февраля 25, 2020, 19:27

Цитата: bvs от февраля 25, 2020, 18:38Вспомнил еще пример: локальной се́ти, се́ти магазинов (р.п.) и т.п., но питание от сети́, подключить к сети́, нет сети́ (вай-фай). Местный здесь не показателен, так как ударение на окончании там закономерно.

Хоть орфоэпический словарь покупай. (рвёт на себе волосы) У меня "се́ти" - только именительный-винительный падеж множественного числа. Во всех падежах единственного числа (где есть эта форма) - "сети́". В том числе, в ваших примерах ("локальной сети́", "сети́ магазинов").

Да, у этого слова нестойкая парадигма, и наблюдается сдвиг в сторону (b), кроме им.-вин. мн.ч., где ударение на корне устойчиво. Старая парадигма - (с), что зафиксировано в словарях.

Цитата: bvs от февраля 25, 2020, 20:19
... кроме им.-вин. мн.ч., где ударение на корне устойчиво.

Сетью́? :pop:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2020, 20:27
Сетью́? :pop:

Так для а.п. b здесь ударение на корне закономерно.

Цитата: bvs от февраля 24, 2020, 22:27Для односложных существительных мужского рода а.п. b более выразительна и закрепляется в устойчивых выражениях.

Это же просто нелогично. Если выражение перестало восприниматься как прозрачное регулярное образование от некого существительного, то с чего бы ему подчиняться связанным с ним закономерностям? Оно либо законсервирует ударение, бытовавшее на момент деэтимологизации, либо будет следовать уже другим тенденциям, характерным для того класса слов, к которому оно примкнуло. Примеры обратного соотношения, когда ударение на корне в устойчивом выражении соответствует ударению на окончании в регулярной падежной форме, найти тоже можно ("по ко́ням" vs "по коня́м"), хоть и гораздо сложнее, а уж окаменелостей с почти отмершим в наше время предложным ударением так и вовсе тьма тьмущая (во́время, по́боку, на́ дом и пр.). Здесь даже без подробного изучения истории изменения слова можно обойтись: мы и так хорошо знаем, что такое поведение для слов с а.п. "c" было естественным.

Цитата: bvs от февраля 24, 2020, 22:27Не случайно новые разговорные заимствования сразу получают такую парадигму (хита́ и т.п.). Кроме перечисленного, есть еще слова час, ряд, шаг (а.п. c), которые в устойчивых выражениях с числами имеет ударение на окончании - два часа́, три часа́, полчаса́ и т.п.

Ну, во-первых, конкретно "час" — он и в древнерусском был в а. п. "b" (по Зализняку, по крайней мере), а, во-вторых, совершенно неочевидно, почему сочетанию "четыре шага́" (я бы лично сказал "четыре ша́га", кстати говоря) выразительность флексионного ударения нужна, а выражение "ни шагу назад" прекрасно обходится без неё.

Цитата: Jeremiah от февраля 26, 2020, 19:33
Если выражение перестало восприниматься как прозрачное регулярное образование от некого существительного, то с чего бы ему подчиняться связанным с ним закономерностям?

Тут дело в том, что в этих выражениях употребление соответствующего слова наиболее частотно. Консервация старого ударения тоже возможа, но не все из этих сочетаний старые.

Цитата: Jeremiah от февраля 26, 2020, 19:33
Ну, во-первых, конкретно "час" — он и в древнерусском был в а. п. "b" (по Зализняку, по крайней мере)

Да, тут может быть и сохранение старого ударения, так что пример неудачный.

Цитата: Jeremiah от февраля 26, 2020, 19:33
во-вторых, совершенно неочевидно, почему сочетанию "четыре шага́" (я бы лично сказал "четыре ша́га", кстати говоря) выразительность флексионного ударения нужна, а выражение "ни шагу назад" прекрасно обходится без неё.

Ни шагу назад - очевидно старое выражение, что показывает и -у в р.п. без значения партитивности. Не знаю, есть ли примеры а.п. b c -у́ в р.п. для односложных слов.

Цитата: bvs от февраля 26, 2020, 20:04

Цитата: Jeremiah от февраля 26, 2020, 19:33Если выражение перестало восприниматься как прозрачное регулярное образование от некого существительного, то с чего бы ему подчиняться связанным с ним закономерностям?

Тут дело в том, что в этих выражениях употребление соответствующего слова наиболее частотно.

Не совсем понял, что имеется в виду. Есть примеры, когда предполагаемый перенос ударения в устойчивом выражении произошёл у нас нас на глазах, и при этом его нельзя объяснить аналогией?

Цитата: bvs от февраля 26, 2020, 20:04
Ни шагу назад - очевидно старое выражение, что показывает и -у в р.п. без значения партитивности.

Ни разу, ни часу, ни ходу, ни виду, ни слуху, ни духу...

:pop:

Цитата: Jeremiah от февраля 26, 2020, 21:10

Цитата: bvs от февраля 26, 2020, 20:04

Цитата: Jeremiah от февраля 26, 2020, 19:33Если выражение перестало восприниматься как прозрачное регулярное образование от некого существительного, то с чего бы ему подчиняться связанным с ним закономерностям?

Тут дело в том, что в этих выражениях употребление соответствующего слова наиболее частотно.

Не совсем понял, что имеется в виду. Есть примеры, когда предполагаемый перенос ударения в устойчивом выражении произошёл у нас нас на глазах, и при этом его нельзя объяснить аналогией?

До чёрта ~ до черта́. Второе - более разговорное, хотя здесь конечно аналогия с "до фига́" и под. "От сети́" - орфоэпические словари такого ударения не фиксируют, хотя фиксируют "в сети́", так что видимо тоже недавнее.

Цитата: bvs от февраля 26, 2020, 23:28
"От сети́" - орфоэпические словари такого ударения не фиксируют, хотя фиксируют "в сети́", так что видимо тоже недавнее.

От но́чи ~ в ночи́, от гря́зи ~ в грязи́... Где ж недавнее, если некоторые формы уже успели окуклиться: от свя́зи ~ в связи́.

Цитата: bvs от февраля 26, 2020, 23:28хотя здесь конечно аналогия с "до фига́" и под

Именно.

Цитата: bvs от февраля 26, 2020, 23:28"От сети́" - орфоэпические словари такого ударения не фиксируют, хотя фиксируют "в сети́", так что видимо тоже недавнее.

А здесь банально происходит замещение одной акцентной парадигмы на другую.

Цитата: Lodur от февраля 25, 2020, 19:27У меня "се́ти" - только именительный-винительный падеж множественного числа. Во всех падежах единственного числа (где есть эта форма) - "сети́". В том числе, в ваших примерах ("локальной сети́", "сети́ магазинов").

У меня то же самое, если речь не идёт о рыболовной се́ти.

Цитата: bvs от февраля 25, 2020, 18:38
Вспомнил еще пример: локальной се́ти, се́ти магазинов (р.п.) и т.п.

Это продвигается в последнее время исключительно стараниями журналистов в СМИ. Народ так не говорил - по крайней мере, пока младшее поколение уже не нахваталось от этих журналистов-филологов чёртовых.

Цитата: Lodur от февраля 25, 2020, 19:27

Цитата: bvs от Вспомнил еще пример: локальной се́ти, се́ти магазинов (р.п.) и т.п., но питание от сети́, подключить к сети́, нет сети́ (вай-фай). Местный здесь не показателен, так как ударение на окончании там закономерно.

Хоть орфоэпический словарь покупай. (рвёт на себе волосы) У меня "се́ти" - только именительный-винительный падеж множественного числа. Во всех падежах единственного числа (где есть эта форма) - "сети́". В том числе, в ваших примерах ("локальной сети́", "сети́ магазинов").

«Русский орфографический словарь» Российской академии наук под редакцией В.В. Лопатина указывает: в сЕти и в сетИ. Вместе с тем «Большой толковый словарь русского языка» под редакцией С.А. Кузнецова предлагает варьировать ударение в зависимости от предлога: о сЕти, но в сетИ. Что касается словаря «Русское словесное ударение» М.В. Зарвы, он традиционно не допускает разнообразия вариантов и дает только одну возможную норму: по сЕти, в сЕти, о сЕти.

https://www.ekburg.ru/news/18/47309-kak-pravilno-v-seti-ili-v-seti/

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2020, 23:35

Цитата: bvs от февраля 26, 2020, 23:28
"От сети́" - орфоэпические словари такого ударения не фиксируют, хотя фиксируют "в сети́", так что видимо тоже недавнее.

От но́чи ~ в ночи́, от гря́зи ~ в грязи́... Где ж недавнее, если некоторые формы уже успели окуклиться: от свя́зи ~ в связи́.

Недавнее - от сети́. Иначе в словарях бы зафиксировали, потому что они дают форму "в сети́" (как вариант ударения), поскольку она отклоняется от общей модели ударения ед.ч. Например словарь Аванесова (https://povto.ru/russkie/slovari/orfoepicheskie/avanesov/orfoepicheskij-avanesov-1988_0527.htm) (1988 г.):

Цитироватьсеть, -и, предл.₂ в сети́ и в се́ти, мн. се́ти, сете́й.

Цитата: Jeremiah от февраля 27, 2020, 00:39
Именно.

А какой аналогией объясняется сдвиг в "до фига́"? Ср. "какого фи́га", "за каким фи́гом".

Цитата: bvs от февраля 27, 2020, 19:11
А какой аналогией объясняется сдвиг в "до фига́"? Ср. "какого фи́га", "за каким фи́гом".

Замечу, что до черта́ сосуществует с наречием до чёрта в том же значении.

Цитата: bvs от февраля 27, 2020, 19:11А какой аналогией объясняется сдвиг в "до фига́"? Ср. "какого фи́га", "за каким фи́гом".

Аналогией с теми словами, эвфемизмом которых он является. Самое "старшее" из них в своём прямом значении вполне может употребляться как слово с а.п "b". При этом в инструменталисе при регулярном употреблении окситонеза возможна (баба с хуём), а в устойчивом выражении, где оно выступает в значении "небольшая прибавка" (метр с ху́ем), ударение может быть только корневое.

Цитата: Jeremiah от февраля 27, 2020, 19:56
при регулярном употреблении окситонеза возможна (баба с хуём)

Так о том и речь, что тут возможна (я бы сказал "с ху́ем"), а в некоторых выражениях - вообще единственый вариант, и таких пожалуй больше, чем наоборот.

На то они и устойчивые выражения, чтобы быть устойчивыми, собственно. Какая акцентуация была наиболее частотной на момент деэтимологизации — такое ударение и будет. Можно предположить, что у форм с конечным ударением в силу некой своей выразительности больше шансов закрепиться, но чтобы переход происходил непосредственно в тот момент, когда выражение теряет в сознании говорящего прямую связь с исходным словом — это явно что-то очень сомнительное.

Цитата: Jeremiah от февраля 27, 2020, 21:03
На то они и устойчивые выражения, чтобы быть устойчивыми, собственно. Какая акцентуация была наиболее частотной на момент деэтимологизации — такое ударение и будет. Можно предположить, что у форм с конечным ударением в силу некой своей выразительности больше шансов закрепиться, но чтобы переход происходил непосредственно в тот момент, когда выражение теряет в сознании говорящего прямую связь с исходным словом — это явно что-то очень сомнительное.

:what: Вторая часть сообщения не понятна.

Цитата: Jeremiah от февраля 27, 2020, 21:03
На то они и устойчивые выражения, чтобы быть устойчивыми, собственно. Какая акцентуация была наиболее частотной на момент деэтимологизации — такое ударение и будет. Можно предположить, что у форм с конечным ударением в силу некой своей выразительности больше шансов закрепиться, но чтобы переход происходил непосредственно в тот момент, когда выражение теряет в сознании говорящего прямую связь с исходным словом — это явно что-то очень сомнительное.

Может быть еще и семантическое отталкивание форм: ни чёрта ни бога (не боится) ~ ни черта́ (не видно). У второго выражения значение более отвлеченное от семантики исходного слова.

Цитата: bvs от февраля 27, 2020, 19:11

Цитата: Jeremiah от февраля 27, 2020, 00:39
Именно.

А какой аналогией объясняется сдвиг в "до фига́"? Ср. "какого фи́га", "за каким фи́гом".

По предположению С. Николаева, в таких выражениях ударение калькировано с местоимений типа "что": ср. старое ударение на́ что, по́ что - но от чего́, ничего́, по чему́ и т.п. Однако это не объясняет ударение в формах типа по́ фигу: то, что там первичен именно дательный падеж, показывает эвфемистическая форма "по бараба́ну": здесь невозможно усечение -у. Форма "по хую́" также встречается, хотя и с меньшей частотностью, чем с ударением на предлоге.

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2020, 13:43

Цитата: zwh от февраля 20, 2020, 10:56
На днях не смог образовать множественное число от слова "крыльцо"... Неужели "крыльца"?

Пришлось задуматься, и от всякого варианта интуитивное ощущение кривизны. Но остановился на варианте "крыльца". Вариант "крыльца" как-то даже в голову не пришел.

Курячі крильця полковника Сандерса.  ;D

Таких, оказывается, таки немало:

лицо -- лица
яйцо -- яйца
винцо -- ???
мясцо -- ???
сенцо -- ???
дрянцо -- ???
кольцо -- кольца
озерцо -- озёрца
сельцо -- ???
словцо -- ???
бельецо -- ???
говнецо -- ???
деревцо... я, скорее, сказал бы "деревце"
долотцо -- ???
дуплецо -- ???
житьецо -- ???
копьецо -- ???
КРЫЛЬЦО -- ???
решетцо -- ???
ружьецо -- ???
пальтецо -- ???
письмецо -- ???
серебрецо -- ну, тут и не должно быть мн.ч.