Post reply

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.

Name:
Email:
Subject:
Message icon:

Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: Bhudh
« on: January 21, 2017, 23:30 »

Во-первых, не *tj, а *tjV, во-вторых, и не должен объяснять, это j-овая палатализация, а в примере выше: 1-я дистантная.
Posted by: Alone Coder
« on: January 21, 2017, 22:59 »

Но это не объясняет рефлекс *tj.
Posted by: Bhudh
« on: January 21, 2017, 16:54 »

*ktь → *kʼtь → *čʼtь → *čʼtʼь → *čʼ(šʼ)čʼь → *šʼčʼь
Как-то так. Сперва палатализовался тот звук, у которого большая тенденция к палатализации, даже дистантной. И уже он повлиял на последующий.
Posted by: Azzurro
« on: January 21, 2017, 13:22 »

Никакой «диалектной окрашенности» у такого спряжения глагола печь сейчас нет.

По моим наблюдениям и сведениям, пекёт приурочено в основном к сельскому употреблению, притом диалектному. Прислушайтесь, в речи людей какого происхождения оно звучит.


Ткёт вместо тчёт вошло в литературный язык "по велению" фонотактических ограничений - труднопроизносимости тчёшь, тчёт и фонетической недифференцируемости итоговых форм [ч'ош], [ч'от].

И о чём вы спорите?

Вы привели формы ткёт, ткёшь как крайний пример полной победы парадигматической аналогии на поле литературного языка, но это не так. Движущая сила здесь не парадигматическая аналогия как таковая, а нечленораздельность регулярных чередовательных форм *тчёшь, *тчёт.


1) Очень надуманно и усложнённо.
2) Здесь не обсуждается вопрос, как именно, праслав. kt(I) изменилось в *ť. И я в своём сообщение ничего про это не писал.

Почему же надуманно? Ведь очевиден параллелизм рефлексов ktь/i и tj с одной стороны, а с другой, и в главном - почему "особое" палатализованное t с особым рефлексом в отдельных славянских диалектах имело место перед передним ь/i "адресно" в кластере -ktь/i, а в других случаях сочетание t+ь/i ничего подобного не даёт, а остаётся неизменным?
Posted by: Wolliger Mensch
« on: January 21, 2017, 13:07 »

Пекёт маргинально и диалектно окрашено.

Ничего подобного. Никакой «диалектной окрашенности» у такого спряжения глагола печь сейчас нет.

А вот совсем иной случай - жгёт, которое уже становится для многих речевой нормой. Не исключаю, что рано или поздно войдёт и в РЛЯ. Ткёт вместо тчёт вошло в литературный язык "по велению" фонотактических ограничений - труднопроизносимости тчёшь, тчёт и фонетической недифференцируемости итоговых форм [ч'ош], [ч'от].

И о чём вы спорите?

Почему сразу ассимиляция? Тут, во-первых, образование "глайда" для разрешения закрытого слога. Ср. то же не в глаголах: *noktь > noktjь / noktiь, ср. печь - глагол (< *pek-ti) и печь - сущ. (из *pek-tь). То, что этот кластер даёт рефлекс, идентичный tj (ср. рус. стричь - ночь - свеча из *světja и польские strzyc - noc - świeca), позволяет предполагать здесь далее упрощение тяжеловесной группы ktj по правилу открытых слогов: noktjь > notjь, а также "поглощение" йота зубным с результатом в виде палатализации: noktjь > not'ь, но с другой стороны - вокализацию йота в сонант: notjь < notiь, который мог впоследствии снова "девокализоваться", когда правило открытых слогов перестало быть строгим.

1) Очень надуманно и усложнённо.
2) Здесь не обсуждается вопрос, как именно, праслав. kt(I) изменилось в *ť. И я в своём сообщение ничего про это не писал.
Posted by: Azzurro
« on: January 21, 2017, 13:06 »

То есть, вы даже не читали сообщения, которое сами же процитировали и на которое отвечаете… :fp:
Я отвечаю на определённые Ваши тезисы, или утверждения, которые вызвали у меня вопросы. Буду конкретнее:

Quote from: Wolliger Mensch
В словообразовательной системе, где от глаголов первого спряжения образуются деепричастия с тем же типом чередований, что и в основе настоящего времени.
На каком основании Вы это утверждаете? Вы же сказали, эти формы лакунарны. На основании каких-то разрозненных или гипотетически образуемых диалектных / просторечных форм? Как, по-вашему, образовать причастие от метать? "Меча" или "метая"?

Quote from: Wolliger Mensch
Очень странно, что вы вроде бы отталкиваетесь от литературной нормы, но при этом настаиваете на введении диалектизмов в морфологию.
Не диалектизмов, а форм, образованных аналогическим путём, по правилам русского языка и не вызывающих у большинства носителей языка отторжения. Например, я думаю, что большинство согласится с приемлемостью форм волоча или мо́гучи.
Posted by: Wolliger Mensch
« on: January 21, 2017, 12:53 »

Может быть форма печа. — В словообразовательной системе, где от глаголов первого спряжения образуются деепричастия с тем же типом чередований, что и в основе настоящего времени. Но дело в том, что в литературном и общеразговорном русском языке нет этого. Очень странно, что вы вроде бы отталкиваетесь от литературной нормы, но при этом настаиваете на введении диалектизмов в морфологию.

То есть форма *волоча обусловлена как бы тем, что во 2-м (и 3-м) лице - волоЧёшь?
Но мне кажется исторически более релевантным объяснение невозможности мягких заднеязычных при формах "волокя", "стригя", "могя", в отличие от "терпимых" в русском языке незаднеязычных в исходе основы неся, везя. Исторически формы деепричастий - это краткие (именные) формы причастий в именительном падеже, никаких йотаций там быть не должно: др.-рус. гостя = "гостящий", неса "несущий" (с унификацией по 2-му спряжению в деепричастие неся). (ср. более народные формы делаючи, будучи - тоже причастие, но в именительном падеже женского рода).
Русский язык достаточно терпим к образованию аналогических форм, и не надо этого бояться или гнушаться. Например, если нет возможности образовать деепричастие от "мочь" в стандартной форме из-за заднеязычного ограничения, то можно сказать "могучи". Разумеется, в определённых стилях и контекстах. Не везде оно будет уместно.



То есть, вы даже не читали сообщения, которое сами же процитировали и на которое отвечаете… :fp:
Posted by: Azzurro
« on: January 21, 2017, 12:21 »

Может быть форма печа. — В словообразовательной системе, где от глаголов первого спряжения образуются деепричастия с тем же типом чередований, что и в основе настоящего времени. Но дело в том, что в литературном и общеразговорном русском языке нет этого. Очень странно, что вы вроде бы отталкиваетесь от литературной нормы, но при этом настаиваете на введении диалектизмов в морфологию.

То есть форма *волоча обусловлена как бы тем, что во 2-м (и 3-м) лице - волоЧёшь?
Но мне кажется исторически более релевантным объяснение невозможности мягких заднеязычных при формах "волокя", "стригя", "могя", в отличие от "терпимых" в русском языке незаднеязычных в исходе основы неся, везя. Исторически формы деепричастий - это краткие (именные) формы причастий в именительном падеже, никаких йотаций там быть не должно: др.-рус. гостя = "гостящий", неса "несущий" (с унификацией по 2-му спряжению в деепричастие неся). (ср. более народные формы делаючи, будучи - тоже причастие, но в именительном падеже женского рода).
Русский язык достаточно терпим к образованию аналогических форм, и не надо этого бояться или гнушаться. Например, если нет возможности образовать деепричастие от "мочь" в стандартной форме из-за заднеязычного ограничения, то можно сказать "могучи". Разумеется, в определённых стилях и контекстах. Не везде оно будет уместно.

Posted by: Azzurro
« on: January 21, 2017, 11:41 »

Форму пекёт можно считать общеразговорной, хотя её растространение значительно уступает закономерной форме печёт
Пекёт маргинально и диалектно окрашено. По крайней мере оно ощущается большинством как неправильность. А вот совсем иной случай - жгёт, которое уже становится для многих речевой нормой. Не исключаю, что рано или поздно войдёт и в РЛЯ. Ткёт вместо тчёт вошло в литературный язык "по велению" фонотактических ограничений - труднопроизносимости тчёшь, тчёт и фонетической недифференцируемости итоговых форм [ч'ош], [ч'от].

в праславянском языке группа *kt перед гласными переднего ряда ассимилировалась в *ť: *strig+ti > *striťi, этот звук *ť в древнерусском закономерно развивался в /чʲ/: праслав. *striťi > др.-русск. стричи, откуда современное русск. стричь.
Почему сразу ассимиляция? Тут, во-первых, образование "глайда" для разрешения закрытого слога. Ср. то же не в глаголах: *noktь > noktjь / noktiь, ср. печь - глагол (< *pek-ti) и печь - сущ. (из *pek-tь). То, что этот кластер даёт рефлекс, идентичный tj (ср. рус. стричь - ночь - свеча из *světja и польские strzyc - noc - świeca), позволяет предполагать здесь далее упрощение тяжеловесной группы ktj по правилу открытых слогов: noktjь > notjь, а также "поглощение" йота зубным с результатом в виде палатализации: noktjь > not'ь, но с другой стороны - вокализацию йота в сонант: notjь < notiь, который мог впоследствии снова "девокализоваться", когда правило открытых слогов перестало быть строгим.
Posted by: Wolliger Mensch
« on: January 16, 2017, 14:00 »

Пиша (деепричастие) запросто употреблялось едва ли не всеми классиками, да и лингвистами (например, Буслаевым).

Не помню, значит.