Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка:

Вложение:
(Удалить вложение)
(Добавить ещё)
Доступные типы файлов: patch, txt, png, pdf, gif, py, gif, djvu, warning
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3, максимальный размер всех файлов — 300 Кбайт, максимальный размер одного файла — 100 Кбайт
Обратите внимание: вложения не будут видны, пока модератор не одобрит их.
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: scorpjke
« : Июля 5, 2021, 15:41 »

Звонить = звать на разговор. Какое из существующих слов могло бы лучше передать этот новый (не существовавший ранее) процесс? Придумывать каждый раз совершенно новое слово из случайного набора букв? Приспособить что-нибудь из латыни или древнегреческого с полным изменением смысла первоначального слова?
Кстати, возникновение таких побочных смыслов неизбежно в живом языке. Пусть даже этот живой язык был при рождении конлангом.
В Nao слова строятся:
звать = hegobepa (предлагать прийти), либо heso (привлечь внимание)
(по)звонить = nelabadenlua (каузировать электронный голосовой разговор)
называть = babio (говорить, что [кто-то] является [кем-то]), либо kietonom (использовать имя [в отношении кого-то])

Это не исчерпывающий и не идеальный список вариантов. Просто то, что пришло в голову.
В Nao побочным смыслам довольно трудно появиться, т.к. все слова слишком прозрачны, а также завязаны друг на друге.

Ну если все слова в конланге выражают генеративные понятия, разумеется, можно что угодно предельно общо выразить. Можно вообще иметь в языке одно существительное «вещь».
Только вот как это обратно переводить? Как выразить конкретно фонарь, лампу и фонарик?
Писать «осветительный прибор на столбе» (а вдруг это примотанный ручной фонарик?), «осветительный прибор в руке» (а вдруг это прожектор на 30 кил?), «осветительный прибор на столе»?
Все понятия в любом языке - генеративные. Лампы тоже бывают разные, разного размера, формы, цвета, принципа действия, и так далее. Мы лишь можем сравнивать слова по конкретности, но они никогда не будут идеально конкретными, и это нормально. При этом Nao даёт возможность выражать слова как в общих чертах, так и довольно конкретно.

«осветительный прибор на столбе» (а вдруг это примотанный ручной фонарик?)
Интересный вопрос. Дело в том, что "ka" имеет встроенную связь, которую можно грубо описать как "устройство, специально сделанное для...". Таким образом, "kalainudom" обозначает "устройство, специально сделанное для освещения улицы", поэтому оно не может являться фонариком, примотанным на столб. Кстати, по этой же самой причине "kalai" обозначает именно осветительный прибор, а не, к примеру, "прибор, который светится", что могло бы подойти допустим для монитора.

А как мы различаем, к примеру, уличный фонарь на деревянном столбе от уличного фонаря на бетонном столбе. А ведь есть еще и на железных столбах, подвесные и еще куча возможных разновидностей. Конкретизировать с придумыванием новых слов можно до бесконечности. Но где-то же нужно остановиться. Тот вариант, что реализован в данном конланге, ничем не хуже других. И не факт, что он менее удобен. В большинстве случаев из контекста понятно о каком именно осветительном приборе идёт речь в конкретном случае. А если из контекста не понятно, то можно уточнить. Ничего страшного в этом нет, на мой взгляд. Зато, меньше корней надо будет запоминать.

Да, вы абсолютно правильно поняли. Что касается запоминания, в Nao необходимо запоминать только элементы. Составные слова не являются самостоятельными единицами, необходимыми для заучивания. А самих элементов очень мало, поэтому язык учится очень быстро.
Автор: az-mnogogreshny
« : Июля 5, 2021, 13:46 »

Ну если все слова в конланге выражают генеративные понятия, разумеется, можно что угодно предельно общо выразить. Можно вообще иметь в языке одно существительное «вещь».
Только вот как это обратно переводить? Как выразить конкретно фонарь, лампу и фонарик?
Писать «осветительный прибор на столбе» (а вдруг это примотанный ручной фонарик?), «осветительный прибор в руке» (а вдруг это прожектор на 30 кил?), «осветительный прибор на столе»?
А как мы различаем, к примеру, уличный фонарь на деревянном столбе от уличного фонаря на бетонном столбе. А ведь есть еще и на железных столбах, подвесные и еще куча возможных разновидностей. Конкретизировать с придумыванием новых слов можно до бесконечности. Но где-то же нужно остановиться. Тот вариант, что реализован в данном конланге, ничем не хуже других. И не факт, что он менее удобен. В большинстве случаев из контекста понятно о каком именно осветительном приборе идёт речь в конкретном случае. А если из контекста не понятно, то можно уточнить. Ничего страшного в этом нет, на мой взгляд. Зато, меньше корней надо будет запоминать.
Автор: Bhudh
« : Июля 5, 2021, 12:20 »

"kalai" в словаре записано со значением "осветительный прибор", что вполне ожидаемо из составных частей "ka" (прибор) и "lai" (светиться)
При этом в списке возможных переводов мы можем увидеть: лампа, фонарь, фонарик
Получается, что само слово "kalai" довольно широкое по значению, но это считается одним значением, и переведено оно на русский язык очень конкретно, не вызывая никаких вопросов.
Ну если все слова в конланге выражают генеративные понятия, разумеется, можно что угодно предельно общо выразить. Можно вообще иметь в языке одно существительное «вещь».
Только вот как это обратно переводить? Как выразить конкретно фонарь, лампу и фонарик?
Писать «осветительный прибор на столбе» (а вдруг это примотанный ручной фонарик?), «осветительный прибор в руке» (а вдруг это прожектор на 30 кил?), «осветительный прибор на столе»?
Автор: az-mnogogreshny
« : Июля 5, 2021, 10:38 »

Давайте рассмотрим английское слово call, и значения "звать", "называть", и "звонить". Эти значения безусловно имеют что-то общее, прослеживается какой-то признак, но тем не менее абсолютно немыслимо, чтобы в Nao такие понятия были в одном слове. Во-первых, потому, что эти три понятия функционируют грамматически по-разному. Во-вторых, потому что они лексически очень разные. Да, у них есть общий признак, но это ни о чём не говорит. К примеру, у слов "кухня", "повар", "кастрюля" тоже есть общий признак, но не станем же мы объединять их в одно слово.
Звонить = звать на разговор. Какое из существующих слов могло бы лучше передать этот новый (не существовавший ранее) процесс? Придумывать каждый раз совершенно новое слово из случайного набора букв? Приспособить что-нибудь из латыни или древнегреческого с полным изменением смысла первоначального слова?
Кстати, возникновение таких побочных смыслов неизбежно в живом языке. Пусть даже этот живой язык был при рождении конлангом.
Автор: scorpjke
« : Июля 4, 2021, 10:39 »

Чтобы дискуссия была более продуктивной, мне кажется, что лучше было бы приводить конкретные примеры. Также я на примере Nao могу показать, что на практике подразумевается под одним значением.

Ведь не бывает среди значений слова совсем не связанных друг с другом, какой-то общий признак всё равно есть, иначе это были бы омонимы, на основании этого признака и слепляем.

Давайте рассмотрим английское слово call, и значения "звать", "называть", и "звонить". Эти значения безусловно имеют что-то общее, прослеживается какой-то признак, но тем не менее абсолютно немыслимо, чтобы в Nao такие понятия были в одном слове. Во-первых, потому, что эти три понятия функционируют грамматически по-разному. Во-вторых, потому что они лексически очень разные. Да, у них есть общий признак, но это ни о чём не говорит. К примеру, у слов "кухня", "повар", "кастрюля" тоже есть общий признак, но не станем же мы объединять их в одно слово.


Если открыть словари большинства языков (в том числе конлангов), для многих слов мы можем увидеть не один перевод, а несколько. Это может вводить в заблуждение. Словарь Nao же старается каждому слову дать одно конкретное значение, чтобы не оставалось вопросов по поводу значения данного слова. При этом можно также увидеть список возможных переводов, которые отмечены серым цветом, и они помогают в поиске и выборе необходимого слова. К примеру:

"kalai" в словаре записано со значением "осветительный прибор", что вполне ожидаемо из составных частей "ka" (прибор) и "lai" (светиться)
При этом в списке возможных переводов мы можем увидеть: лампа, фонарь, фонарик
Получается, что само слово "kalai" довольно широкое по значению, но это считается одним значением, и переведено оно на русский язык очень конкретно, не вызывая никаких вопросов.

Автор: kemerover
« : Июля 4, 2021, 00:57 »

Смысл возражения не меняется от наличия или отсутствия визуализации. То, что по ссылке называется "потенциально разрозненным" и "непрерывным", существует лишь в голове исследователя и то не каждого. С таким же успехом можно в уме прочертить границы по непрерывному полю, или слепить вместе разрозненные поля. Ведь не бывает среди значений слова совсем не связанных друг с другом, какой-то общий признак всё равно есть, иначе это были бы омонимы, на основании этого признака и слепляем.
И как вы отличаете однозначные слова от многозначных? А у омонимов нельзя найти общие признаки?
Автор: basta
« : Июля 3, 2021, 22:17 »

Цитировать
Т.В. Жукова, напротив, не видит никакого различия между многозначностью и широкозначностью. Она считает, что, как при реализации в речи одного из значений многозначного слова все его значения исключаются, так и при конкретизации широкого значения реализуется одно подзначение, а остальные исключаются. Автор высказывает мнение, что параметры широты, которые, по мнению других исследователей, являются характеристиками лексического значения, на самом деле относятся «не к фактам языка-системы, а непосредственно к внеязыковой действительности или к фактам речи».
Может я некорректно понимаю, что имеется ввиду под широкозначностью, но это какое-то странное возражение. Тут же довольно явное отличие, хорошо изображённое на картинке справа в вики Ложбана.
Смысл возражения не меняется от наличия или отсутствия визуализации. То, что по ссылке называется "потенциально разрозненным" и "непрерывным", существует лишь в голове исследователя и то не каждого. С таким же успехом можно в уме прочертить границы по непрерывному полю, или слепить вместе разрозненные поля. Ведь не бывает среди значений слова совсем не связанных друг с другом, какой-то общий признак всё равно есть, иначе это были бы омонимы, на основании этого признака и слепляем.
Автор: kemerover
« : Июля 3, 2021, 05:30 »

Цитировать
Т.В. Жукова, напротив, не видит никакого различия между многозначностью и широкозначностью. Она считает, что, как при реализации в речи одного из значений многозначного слова все его значения исключаются, так и при конкретизации широкого значения реализуется одно подзначение, а остальные исключаются. Автор высказывает мнение, что параметры широты, которые, по мнению других исследователей, являются характеристиками лексического значения, на самом деле относятся «не к фактам языка-системы, а непосредственно к внеязыковой действительности или к фактам речи».
Может я некорректно понимаю, что имеется ввиду под широкозначностью, но это какое-то странное возражение. Тут же довольно явное отличие, хорошо изображённое на картинке справа в вики Ложбана.

Мне кажется, что Т.В. Жукова в чём-то даже и права, но скорее случайно. Границы являются нечёткими не только между многозначностью и широкозначностью, но даже между многозначностью и однозначностью, даже вопрос являются два значения омонимами или просто значениями многозначного слова тоже не совсем очевидный (тыц). Это не делает данные понятия бесполезными.

При создании конланга же появляется вопрос в практичности, я сам размышлял над этой темой и решил, что человеческий аппарат переноса смысла по каким-то паттернам лучше не подавлять, а наоборот использовать, уж слишком многообразен и непредсказуем мир, чтобы всё определять per genus et differentiam. Чтобы понять насколько глубоко этот механизм находится в языке можно почитать Metaphors We Live By Джорджа Лакоффа.
Автор: scorpjke
« : Июля 2, 2021, 18:05 »

Из интереса попробовал перевести самое начало Евгения Онегина, при этом чтобы получились такие же рифмы, ударения и смысл.

peinodutua gi mukiopau me
le disau ge halja nomo
muta guhunse gilekfai ne
din fam lopusli ja nomo

taldodisakohom sanfa ta
keu pudofau ge hunajus ta
fapua dasau le lai din lau
po gobedipusjun ja mau

hutaldohin nedosoli se
kie nefai da mei gemifdua
nejan lopuadoibac ja tua
ten tessai ponedosojou se
dujenbefualnu din moisa
leke lameu go ten data

Дословный перевод с соблюдением того же порядка слов:

Упрям дядя мой
Когда заболел настолько, что смеяться нельзя
Он уважать себя решил развлечься заставить
И о более хорошем помыслить не мог

Его метод заслуживает изучения
Но скучно до невероятной степени
Ухаживать за больным и днём и ночью
Отойти не имея права

Достойно презрения, как [я] притворяюсь хорошим
Развлекая человека, который жив наполовину
Ставить в положение подушку пытаясь
Держа лекарство, изображая грусть
Выдыхать от усталости и хотеть знать
Когда смерть придёт взять его
Автор: basta
« : Июня 28, 2021, 16:34 »

Спасибо за исчерпывающий ответ.