Лингвофорум

Цитата: Chwjodor от апреля  8, 2021, 00:01
У Перуна суффикс -ун? Или как с "пестуном" - суффикс -н-?

Там везде суффикс -ун.

По поводу этимологии: bvs выше всё правильно написал — это старый субстантиват n-вого прилагательного, типизированный в качестве имени деятеля.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  7, 2021, 22:53
Не понял.

У Перуна суффикс -ун? Или как с "пестуном" - суффикс -н-?

Цитата: Chwjodor от апреля  7, 2021, 22:32
*perti + *-unъ? Или, как у пестуна, *perti + *-n-?

Не понял.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  7, 2021, 22:22
*perunъ прозрачное производное от *perti.

*perti + *-unъ? Или, как у пестуна, *perti + *-n-?

Цитата: bvs от апреля  7, 2021, 21:17
С другой стороны, есть греч. κεραυνός "молния", так что p- в слав. возможно объяснить аналогией с глаголом *per-.

Совершенно надуманно. Зачем городить аналогии, когда *perunъ прозрачное производное от *perti.

Ср. еще общеславянское *Perunъ, которое формально можно произвести от *per- "бить" (*pьrati/*реrǫ). С другой стороны, есть греч. κεραυνός "молния", так что p- в слав. возможно объяснить аналогией с глаголом *per-.

Цитата: Vertaler от апреля  6, 2021, 23:17
Воть. Да. Это на поверхности лежит. Я к этому выводу независимо от bvs пришёл. Но даже на этом форуме серьёзные учёные (ST, кажется?) писали аргументы против такой версии.

Кроме того, её обходит сам автор указанной статьи, даже не упоминая. Неужто серьёзный лингвист вообще не взял во внимание эту наипростейшую версию?

Цитата: bvs от апреля  6, 2021, 23:02
*pěstunъ связано с *pěstovati "воспитывать, нянчить" (тоже праславянский глагол) как баловати - балунъ. Суффикс там собственно -n-, изначально это видимо отглагольные образования от глаголов на -ov-a-, впоследствии обобщившиеся на другие основы. Как *pěstovati связано с *pitati сложно сказать.

Воть. Да. Это на поверхности лежит. Я к этому выводу независимо от bvs пришёл. Но даже на этом форуме серьёзные учёные (ST, кажется?) писали аргументы против такой версии.

*pěstunъ связано с *pěstovati "воспитывать, нянчить" (тоже праславянский глагол) как баловати - балунъ. Суффикс там собственно -n-, изначально это видимо отглагольные образования от глаголов на -ov-a-, впоследствии обобщившиеся на другие основы. Как *pěstovati связано с *pitati сложно сказать.

Цитата: Золтан от Мысль о позднем появлении суффикса -unъ/unь в славянских языках и о его неславянском (романском) происхождении была выдвинута впервые А.Вайаном, который полагал, что данный славянский суффикс был заимствован из романского (латинского) суффикса -ōn- с двоякой (твёрдой и/или мягкой) адаптацией в славянском, откуда параллельные формы р.-цсл. бѣгоунъ и бѣгоунь

Золтан объясняет суффикс из латыни, притом не показывает непосредственные примеры чётких латинских заимствований с -ун, есть ли они вообще?

В дальнейшем в статье не принимается мнение Трубачёва об исконности суффикса (в сути, наверное, и правильно, учитывая, что у Трубачёва единственный аргумент заключается в том, что суффикс очень продуктивен именно в просторечии русского языка), а также отметаются все примеры с -ун из-за того, что они не подходят:

Цитата: Золтан от сюда относятся всего лишь три существительных: бѣгоунъ, вѣдоунъ'колдун, знахарь', блискунъ 'мак'...По ДРС кликунъ 'тот, кто громко кричит' в памятниках отмечается с конца XVI века...слово вѣдунъ, хотя оно и засвидетельствовано под 1227 г. в Никоновской летописи (ДРС 2,50), но сама эта летопись была составлена лишь в XVI в...блискунъ/блѣскунъ 'мак' засвидетельствовано в одном единственном памятнике (и то церковнославянского характера) начала XVI в. (1512 г., Срезн. I, 115).

Если с кликуном и блескуном всё, в целом, ясно, то в случае с ведуном есть употребление слова (правда, как имя собственное) в берестяной грамоте №378 - серицѧ сава ведуно лазо[та]. Тогда и вопрос с этим словом в Никоновской летописи не так однозначен, и как в итоге быть с этим примером?

Потом пишется о ещё одном слове с -ун'ом:

Цитата: Золтан от Замечу, что в некоторых исследованиях к существительным с суффиксом -unъ относят ещё и *pěstunъ, слово несомненно праславянского происхождения (так напр.: Войтыла-Свежовская 1974, 57, Славский 1974, 134, Борковский 1974, 37, Одинцов 1980, 189, Зализняк 1985, 149). Существительное это, однако, связано чередованием гласного с глаголом *pitati, значит, суффиксом здесь выступает не -unъ, а -tunъ (*poit-toun-, см. С. - А. 205, Кипарский 1975, 261, Фасмер III, 251

После того, как было написано, что тут суффикс не -ун, а -тун, делается ссылка на Кипарского и Фасмера. Увы, работ Кипарского на русском языке по теме не нашёл, видимо, плохо искал, если кто-то располагает нужным трудом данного лингвиста, посмотрите пожалуйста и скажите, что там об этом написано (цитируемый автором статьи фрагмент из статьи Кипарского не содержит данных о -тун'е). В свою очередь у Фасмера о суффиксе -тун нет ничего в указанном томе на указанной странице. Так что чем есть в пестуне? Корень пес, суффикс т, суффикс ун? Или корень пес, суффикс т, суффикс у и суффикс н? В остальной части статьи какие-то оплошности, вроде как, отсутствуют.

Также вопрос - чем является -un- в балтском Perkunas'е? Суффикс? Если да, то какая у него связь с русским -ун?

В общем и целом с этимологией от латинского суффикса могу согласиться, но вот упомянутые моменты как-то смущают, хотя лингвист - автор статьи, а не я, ему виднее.

Ссылка на статью: https://www.academia.edu/5480562/К_вопросу_о_происхождении_суффикса_unъ_unь_в_славянских_языках