Лингвофорум

Совершенно не претендую на наукобразие.
Чистая ассоциация:
Если
йас - слеза
йас - траур
йас - горностай
То белый цвет меха горностая - это траурный цвет.
 

Цитата: Karakurt от марта 19, 2025, 16:15При чем тут вода?

йыллы I - ежегодный
йыллы II - тёплый, согретый; йыллы сув - баня (илы, йылы), йылысув - баня
сув - вода; водный; водяной (суй)
сувчу - сваха; сувчу хатын - сваха; ср. суйчы, сучу, сучы

Очевидно, сувчу - банщица, а по совместительству - сваха

Цитата: Gurga от октября 12, 2024, 22:19Къума, кума - 1. наложница; любовница; 2. прислужница, рабыня; 3. блудница

"Акты Генуэзских нотариев, составленные в Каффе и в других городах Причерноморья в XIV-XV вв."
десятый том сборника "Причерноморье в средние века",

Генуэзцы заключали с местными женщинами браки по контракту, а рождавшиеся у них дети могли стать членами генуэзских семей. В фактории приезжали в основном молодые неженатые мужчины, которых посылали их семьи. Они могли, конечно, купить рабыню. Но появился феномен брака по контракту. [Подавляющее большинство женщин были христинки]  Женщина (она даже могла быть замужней) становилась временной женой генуэзца, который платил ей деньги и опекал. Такую "супругу" называли "кума". Если от нее рождались дети, то часто мальчиков отцы увозили с собой и включали в генуэзские семьи, а девочек старались выдать замуж за местных жителей.

Словочетание «появился феномен брака» не точен, потому что основан на сохранившихся договорах о временных браках между генуэзцами и местными женщинами. Такого рода сотрудничество местных женщин с мужчинами было и с представителями  других конфессий (например, татарин отпускал на волю ясырку, если она рожала от него ребёнка). Очевидно, что такого рода связи были и с римскими легионерами с первого века нашей эры, а может быть и раньше.
Временные договора на услужение с замужними женщинами могли заключаться с анча – кормилицей. Анча – молодая замужняя женщина, недавно родившая ребёнка.
Скорее всего, в услужение шли также вдовы-тюльки.
Можно предположить, что этот феномен отразился в народных сказках «лиса - кума»

Ваш текст снова демонстрирует явные признаки псевдоисторических и псевдоэтимологических построений, основанных на случайных аналогиях и домыслах.

Во-первых, утверждение, что волк воспринимался охотниками как «кормилец» или «дающий», потому что легче было отобрать у него добычу, совершенно абсурдно с точки зрения охотничьей и этнографической логики. Волк всегда был конкурентом человека на охоте, а не помощником или кормильцем. Ни в одном историческом источнике волк не фигурирует в таком качестве. Более того, повсеместно волк выступал символом угрозы, дикости и враждебности человеку. Ваше предположение о волке как «дающем» лишено какой-либо исторической и культурной логики.

Во-вторых, вы снова прибегаете к произвольным этимологиям, связывая термин «кума» с генуэзскими временными браками. Ваша ссылка на генуэзские акты является интересной исторической деталью, но совершенно не подтверждает того, что сказочный образ «лиса-кума» как-то связан с этим историческим явлением. «Кума» в славянских языках однозначно обозначает крёстную мать или близкую родственницу по духовному родству. Никаких убедительных доказательств того, что термин «кума» в сказке происходит от слова, обозначающего временную супругу или наложницу, нет.

Кроме того, ваша попытка связать феномен временных браков генуэзцев с местными женщинами с древнеримскими легионерами, татарским ясыром и даже с термином «анча» («кормилица») абсолютно надумана. Вы просто смешиваете совершенно разные исторические явления, регионы и эпохи, пытаясь вывести какую-то общую закономерность. Подобные связи требуют гораздо более серьёзного анализа, исторических и лингвистических свидетельств, а не личных догадок и произвольных аналогий.

Также ваше предположение, что вдовы («тюльки») могли вступать во временные отношения с генуэзцами и от этого якобы пошёл образ лисы («тильки»), выглядит абсолютно беспочвенным. Нет никаких исторических или этнографических доказательств того, что вдовство ассоциировалось именно с лисами, или что мех лисы специально символизировал статус временной супруги.

Таким образом, ваша попытка найти отражение исторических феноменов в сказке «лиса-кума» является произвольной интерпретацией без каких-либо научных оснований. Вы снова игнорируете необходимость строгого доказательства и подменяете реальную науку набором личных гипотез и поверхностных аналогий.

Цитата: Gurga от марта 22, 2024, 22:20Из Караимско-Русско-Польского словаря, ДТС

Ягнёнок – козу; къызы – дочь, девица, девушка; (дочери нежны и беззащитны, как ягнята)
Козлёнок – улак, улах;       улан – мальчик; сын (правильно - огълан)
Крот – келинцик; келин – невеста; келинлик - положение невесты (кроткая - на просватанную девушку накладывался ряд ограничений)
Жеребёнок – тай; той – свадьба; (невесту уводили в другой табун, в род мужа)
Кобыла – бийэ; бийчя - госпожа, хозяйка; властительница, королева (возможно, по накладным бляшкам на поясе (уздечке), нагрудных, шейных или наголовных украшениях отмечали из какого рода женщина и род её мужа; возможно, делали татуировку)
Конь – ат; ата – отец
Зверь - анъ  (дикое животное, дичь);  ана - мать
Волчица (зверь; кровожадный) – джанавар;
Дикий (зверь, о животных) - кийик;    кийиш, тийиш - доля, надел, наследство;  тийшили - жена умершего брата
Волк – бэри, бери, бёрю, бору;  бэривци,  бэривчи – дающий; (отец давал сыну калым при выкупе невесты, а также часть своего имущества, удел)
Волк – бöрі;    бöрі (переносн.) – сын (ДТС) (лиса родилась или волк – в значении дочь или сын)
Шакал – агъас; агъача - дядя
Собака, пёс – ит, ить; итта – дед
Жертва – тувда; тувдук – сестра (чтобы собрать средства на калым для выкупа невесты для сына отец выдавал замуж дочь)
Пиявка – силик;    силли – младшая сестра (правильно - синли)
Корова (кормилица) -  йинэк (ин, инг), сыгъыр;   инна – бабушка;  йингэчэ, йэнгэчэ - жена дяди или старшего брата; тётка
Бык - эркэк (эркэк тана – бык);  эркэк (эркек, эркак, эркяк) мужчина;  муж, супруг; эрк -сила, могущество, власть, господство
Бык – эгиз; эгиз - близнец   
Рог – буш; бушамак – знамя (бушмакъ, пушамакъ, пушмах); (дворогий бунчук)  (башмак (татар) – годовалый бычок)
Ласточка – къарылгъач; къары – женщина; къарылгъан – охрипший (ласточки – хриплые, сварливые птицы)
Лиса – тильки; тиль – язык; тильчик – язычок;  тул - вдовец; вдова; туллук, туллыкъ – вдовство; черный и красный – цвета вдовства (в старину большой популярностью пользовался лисий мех, особенно чернобурки)
Горностай – йас;  йас – слеза, траур; (белый – цвет траура)
Лебедь – Qugu (kuğu, къугъу, къув, куу), къув;   къувар- (кубар-, кувар-, къубар-) , Quguz – женщина, бывшая замужем (ДТС)
Лебедь - къув; къувар- (кубар-, кувар-, къубар-) 1. бледнеть; 2. смущаться, стыдиться, потупляться, быть смущённым (вдовы в волосы вплетали бычий пузырь - кабар, возможно, при этом прическа сзади была похожа на лебединную шею)

Ястреб - кыргъый; кыркын - горничная, служанка (служанка присматривала за девичником);
Сорока – кыркынцы; кыркын - горничная, служанка; къыркъын - девица-служанка, прислужница; къырхын - невольница
Ворона, галка - къаргъа
Кошка -  кэди; кедиша – проститутка
Крыса – пац; пачавра - распутная женщина, дрянь, негодная; (любопытно: пацан – от слова «пац»?); пич - ребёнок неизвестных родителей; внебрачный ребёнок (пацинакиты, печенеги); (пацюк – крыса)

Просматривается влияние разных групп кочевых племён
бык - корова
конь - кобыла
волк - волчица

Я уже писал про это, но напишу еще раз. Это бред.

Представленный вами текст — типичный пример псевдонаучного подхода к языку и фольклору, основанного исключительно на произвольных созвучиях и притягивании фактов за уши. Ваше желание связать названия животных с терминами родства и социального положения приводит к совершенно надуманным и ничем не подтверждённым выводам.

Например, утверждение о том, что «ягнёнок – козу» и «кызы – дочь», потому что «дочери нежны и беззащитны, как ягнята» – это очевидное субъективное предположение без лингвистических оснований. Такие аналогии могут выглядеть красиво с точки зрения поэзии, но совершенно несостоятельны как научное утверждение. Вы фактически заменяете этимологию личными ассоциациями, игнорируя исторический контекст развития языков.

Далее вы утверждаете, что слова вроде «крот» («келинцик») и «невеста» («келин») связаны из-за наложения ограничений на просватанную девушку. Но слово «келин» распространено во всех тюркских языках и обозначает просто «невесту» или «сноху». Привязывать его к «кроту», который якобы ассоциируется с кротостью и ограничениями, – это абсолютно произвольное предположение, не имеющее никакого лексического и историко-культурного обоснования.

Особенно неубедительными выглядят попытки связать понятия типа «волк» (бёри, бэривчи) и калым (выкуп за невесту). Вы игнорируете тот факт, что «бёри» в тюркских языках – это распространённое, базовое обозначение волка без каких-либо тайных значений. Ваша гипотеза о том, что слово «беривчи» («дающий») связано с понятием калыма, является ярким примером «народной этимологии», где простое совпадение созвучий выдаётся за научный факт.

Также ваше утверждение про лису («тильки») и «туль» («вдовство»), якобы потому, что вдовы носили чернобурку, абсурдно. Лисий мех использовался повсеместно и не был маркером вдовства. Аналогичная ситуация и с утверждением о горностае («йас») как символе траура лишь из-за цвета его меха. Нет никаких этнографических или исторических подтверждений этому.

Ваша попытка через такие ассоциации выстроить некую системную связь животного мира с системой родства и семейных отношений выглядит как попытка найти закономерности там, где их никогда не было. Наука требует доказательств, исторических источников и языковедческих исследований, а не произвольных аналогий и личных домыслов.

Таким образом, весь текст представляет собой набор случайных совпадений и субъективных интерпретаций без научной основы и серьёзной аргументации.

Вы снова используете совершенно произвольные аналогии и непоследовательные выводы.

Во-первых, то, что басня «Лебедь, рак и щука» принадлежит Крылову, не отменяет её значимости как примера литературного произведения с ясной моралью. Я привёл её именно в качестве примера понятного всем сюжета, в котором отчётливо прослеживается тема единства и согласованности действий. Авторство не меняет смысла примера. Если вам необходим именно народный пример, пожалуйста: русская народная сказка «Теремок» прекрасно иллюстрирует силу единства и совместного труда. Животные разных размеров и возможностей совместно строят дом и защищают его, что отчётливо доносит мораль: «вместе мы сильнее».

Во-вторых, ваше утверждение, что в сказке морали нет, неверно. Народные сказки зачастую имеют мораль — иногда явную, иногда скрытую. Сказка «Репка» традиционно воспринимается именно как простая, доступная даже детям иллюстрация того, что только общими усилиями можно добиться успеха там, где поодиночке ничего не получится. Это и есть её очевидная мораль.

В-третьих, вы продолжаете использовать спорную этимологию. Фраза Даля «добрый сват — собаке брат» никак не доказывает, что персонаж «сучка» автоматически обозначает сваху. Слова могут иметь и ироничное, переносное значение, но это не означает буквального или этимологического равенства понятий «собака» и «сваха». В русском языке слово «сучка» давно и прочно ассоциируется с собакой, и замена её на «Жучку» в поздних вариантах сказки обусловлена, прежде всего, смягчением грубого или двусмысленного звучания.

Ваше упоминание караимского слова «сувчу» («суйчы», «сучу») и связи его с водой выглядит ещё более искусственно. Вы приводите обычаи Кавказа и Крыма, которые действительно существовали, но не имеете никаких реальных доказательств их прямой связи со сказкой «Репка». Лингвистические параллели, которые вы строите, произвольны и совершенно неубедительны с точки зрения научной этимологии и фольклористики.

В итоге, ваша гипотеза не выдерживает серьёзной критики, так как базируется исключительно на поверхностных созвучиях и произвольных аналогиях, а не на реальных фольклорных, исторических или лингвистических исследованиях.

Цитата: Gurga от марта 18, 2025, 20:17

Цитироватьизвестный сказочный пример, где чётко выражена мораль о силе единства и совместного труда: «Лебедь, рак и щука». В этой басне Крылова персонажи не смогли сдвинуть воз именно потому, что тянули в разные стороны, показывая, как важно согласие и общие усилия для достижения цели.

Пример не удачный. Басня "Лебедь, рак и щука" - это не народная сказка, автор известен

В басне мораль есть.
В сказке морали нет.
Это загадка, а не сказка, в загадке морали нет.

При чем тут вода?

Даль
"И добрый сват — собаке брат."
Следовательно, сучка - это сваха.

сувчу - сваха (суйчы, сучу, сучы)
"Сувчу" от "сув" - вода
Обычай на Кавказе, в Крыму: матери приводили дочерей в баню и присматривали невест для сыновей. Всесторонний осмотр для выявления изъянов поручался родственнице по линии жениха - сувчу - свахе.

Цитироватьизвестный сказочный пример, где чётко выражена мораль о силе единства и совместного труда: «Лебедь, рак и щука». В этой басне Крылова персонажи не смогли сдвинуть воз именно потому, что тянули в разные стороны, показывая, как важно согласие и общие усилия для достижения цели.

Пример не удачный. Басня "Лебедь, рак и щука" - это не народная сказка, автор известен

В басне мораль есть.
В сказке морали нет.
Это загадка, а не сказка, в загадке морали нет.

Ваш вопрос интересен, но вряд ли является аргументом в пользу вашей теории. Приведу вам другой известный сказочный пример, где чётко выражена мораль о силе единства и совместного труда: «Лебедь, рак и щука». В этой басне Крылова персонажи не смогли сдвинуть воз именно потому, что тянули в разные стороны, показывая, как важно согласие и общие усилия для достижения цели.

Что касается вашего примера про патриархальную семью и кочевников, то он, конечно, исторически верен, но не доказывает того, что вы пытались утверждать ранее. Структура семьи не является автоматическим подтверждением того, что сказка «Репка» должна обязательно иметь какой-то скрытый смысл, связанный с караимскими свадебными обычаями или с цветами женской одежды.

Другими словами, культурно-исторический фон сказки и её реальный фольклорный смысл вовсе не обязательно имеют прямую связь с произвольными языковыми ассоциациями.

ЦитироватьСказка «Репка» — это классическое произведение народного творчества, имеющее ясную мораль о силе единства и совместного труда.

Приведите ещё сказочный пример про ясную мораль о силе единства и совместного труда.

Славянская патриархальная семья состояла из нескольких поколений: дед-бабка, отец-мать, дяди-тёти, дети-внуки.
У кочевников отец-мать, дяди-тёти уходили в степь, а внуков воспитывали дед и бабка.