Лингвофорум

Цитата: Un Ospite от февраля 17, 2026, 11:10Да особо ни при чём, так, потеоретизировать. Я ж начал вопрос с того, "чем отпадение конечных -s и -m в латыни отличалось от их же отпадения в праславе". Умственное упражнение на тему "при каких условиях в романских языках мог бы сохраниться средний род", но я так позже подумал, что при сохранении всех прочих фонетических изменений ударные -us и -um никак бы ему сохраниться не помогли.

В латыни последний слог мог быть ударным лишь в редких случаях, один из таких случаев энклитики. Так или иначе, это вряд ли как-то влияло на сохранение -us и -um, они имели тенденцию отваливаться еще в архаической латыни.

Цитата: Un Ospite от февраля 17, 2026, 11:10А в старофранцузском, дольше остальных сохранявшем различие между именительным и косвенным падежом, уже не было среднего рода? Там же вроде -s в номинативе ед.ч. м.р. сохранялось.

Не было там уже среднего рода. Некоторые сущ. мн.ч. ср.р. на -a в старофранцузском даже были переосмыслены как сущ. ж.р. ед.ч.

Цитата: i486 от февраля 17, 2026, 10:37А при чем тут ударение в латыни?

Да особо ни при чём, так, потеоретизировать. Я ж начал вопрос с того, "чем отпадение конечных -s и -m в латыни отличалось от их же отпадения в праславе". Умственное упражнение на тему "при каких условиях в романских языках мог бы сохраниться средний род", но я так позже подумал, что при сохранении всех прочих фонетических изменений ударные -us и -um никак бы ему сохраниться не помогли. А в старофранцузском, дольше остальных сохранявшем различие между именительным и косвенным падежом, уже не было среднего рода? Там же вроде -s в номинативе ед.ч. м.р. сохранялось.

Ну и порассуждать на тему, при каких условиях в славянских языках (и в каких именно языках) в будущем может (ли) произойти перестройка родовой системы. Не факт, естественно, что именно совпадение мужского со средним, но так вообще в принципе.

Цитата: Un Ospite от февраля 16, 2026, 02:06Это только в номинативе и аккузативе или была отдельная прономинальная парадигма склонения для существительных среднего рода?

Только в номинативе/аккузативе, аналогично *-oi > -i во мн.ч. м.р. местоименного происхождения.

Цитата: Un Ospite от февраля 16, 2026, 02:06Тематическое склонение это какое? Средний род на -s-, -n- и -nt-?

Тематическое значит на гласную *-o/e-

Цитата: Un Ospite от февраля 16, 2026, 02:06Можно примеры? Хочу полазить по тому же викисловарю посмотреть, как они склонялись и ударялись.

Примеры можно найти здесь: Illich-Svitych's law

Цитата: Un Ospite от февраля 16, 2026, 02:06Что к какому типу относилось? Существительные среднего рода с ударным -о (окно, ведро, чело, гнездо, село) - наследники прономинального окончания *-od? А с безударным (масло, право, мясо, сено, место) - тоже (не учитывая слова из s-склонения вроде коло, небо, тело)?

Это старые окситоны. Все баритоны перешли в мужской род.

Цитата: Un Ospite от февраля 16, 2026, 02:06А в латыни ударение существительных, получается, никогда не падало на флексию?

А при чем тут ударение в латыни?

Цитата: i486 от февраля 10, 2026, 11:33Ну в праславянском в тематическом склонении было особое окончание у слов среднего рода в единственном числе *-о по происхождению местоименное (из *-od), противопоставленное *-ъ < *-os, *-om

Это только в номинативе и аккузативе или была отдельная прономинальная парадигма склонения для существительных среднего рода?
Тематическое склонение это какое? Средний род на -s-, -n- и -nt-?

Цитата: i486 от февраля 10, 2026, 11:33На самом деле были еще старые баритоны (с ударением на корне) среднего рода, вероятно, сохранившие окончание *-om, но все они дружно перешли в мужской род в доисторическое время

Можно примеры? Хочу полазить по тому же викисловарю посмотреть, как они склонялись и ударялись.

Что к какому типу относилось? Существительные среднего рода с ударным -о (окно, ведро, чело, гнездо, село) - наследники прономинального окончания *-od? А с безударным (масло, право, мясо, сено, место) - тоже (не учитывая слова из s-склонения вроде коло, небо, тело)?

А в латыни ударение существительных, получается, никогда не падало на флексию?

Цитата: Un Ospite от февраля 10, 2026, 03:42А как так получилось, что в славянских языках вообще сохранился средний род? Чем отпадение конечных -s и -m в формах именительного и винительного падежей ед.ч. м. и ср.р. в праславе так принципиально отличается от отпадения тех же самых -s и -m в протороманском (aka "вульгарная латынь")?

Ну в праславянском в тематическом склонении было особое окончание у слов среднего рода в единственном числе *-о по происхождению местоименное (из *-od), противопоставленное *-ъ < *-os, *-om. На самом деле были еще старые баритоны (с ударением на корне) среднего рода, вероятно, сохранившие окончание *-om, но все они дружно перешли в мужской род в доисторическое время.

А как так получилось, что в славянских языках вообще сохранился средний род? Чем отпадение конечных -s и -m в формах именительного и винительного падежей ед.ч. м. и ср.р. в праславе так принципиально отличается от отпадения тех же самых -s и -m в протороманском (aka "вульгарная латынь")? И как в более консервативных по ряду показателей балтийских языках средний род таки отвалился?

Чого ж сміттєва? Там все ладно: історичні -ъ (нині нульове), -ье (тепер -я), сучасні -о, -е. Себто чоловічий і середній роди. Логічно, адже середній часто збігається у відмінках з чоловічим.

Цитата: Python от июня  1, 2023, 03:29Нас у школі вчили, що «ім'я» належить до ІІ.

Слова типу ім'я, вим'я мають два способи відмінювання. Нестабільні вони, коротше. Ім'ям і іменем.

Цитата: DarkMax2 от мая 27, 2023, 16:15В українській мові відміни якось рівніші.

Якщо і порівнювати, то з першою.

Нас у школі вчили, що «ім'я» належить до ІІ. По-хорошому, треба Ѵ відміну впровадити, бо воно і там, і там ламає відмінкову модель (але ІІ відміна й без того сміттєва, її не так шкода).

Це у вас радше від форми множини, переосмисленої одниною першої відміни (кошенята).

Між іншим, часами натрапляю на альтернативні (старіші?) форми - у знахіднику "теляту", в оруднику - "телятою". Не знаю, чи це вирівнювання за аналогією інших відмінків, чи, навпаки, архаїчні форми.
Бо, в принципі, у оруднику архаїчна форма мала б бути "телятом", а не "телятою", як у польскій мові: zwierzęciem, cielęciem.
Колись чув у рекламі щось на кшталт "не знаєте, чим погодувати вашого кошеняту?"; "що б не траплялося з вашим кошенятою, ...".
Й так, чесно кажучи, ці форми "(бачу) кошеняту", "(з моїм) кошенятою" мені видаються милозвучнішими і якось більше "лягають на вухо", ніж "(зн.) кошеня, кошеням".

Цитата: Python от мая 20, 2023, 15:59Н. теля        тінь
Р. теляти      тіні
Д. теляті      тіні
З. теля        тінь
О. телям        тінню
М. на теляті    на тіні
К. теля        тінь