Лингвофорум

Цитата: Эдвард от июня 16, 2022, 18:08
иногда слова комбинируются со словом пеле 'половина' неисследованного происхождения

Вспомнил, этот корень обсуждался же, как раз Драгана и спрашивала!

Цитата: Эдвард от мая 26, 2022, 19:40

Цитата: Драгана от мая 26, 2022, 14:16
И венгерское fél?

Драгана, спасибо за интерес к нашей теме.
Вопрос, конечно, к ta‍criqtу, но позволю себе ответить: да, без сомненья, венгерское fél 'половина' также происходит от прауральск. *pälä. Старлинг:
Proto: *pälä
English meaning: half; side
German meaning: halb, Hälfte; Seite
...
Hungarian: fél (acc. felet) 'halb, Hälfte; Seite'

Побочные результаты (Side effects)

1. В ходе исследования были замечены формы на -na/-nä/-ne, предварительно определенные как Эссив. Для сбора данных по эссиву и более подробного анализа материалы выделены в отдельную тему.
2. Также создана отдельная тема Эрзянское чопо 'темнота/темный': попытка этимологии, в которой уже собрано достаточно ФУ когнатов для утверждения об исконно ФУ природе данного корня. В теме    
"Оффтоп Мордовской грамматики" здесь началась "битва за komor"

Цитата: ta‍criqt от июня  1, 2022, 07:18

ЦитироватьВ слове komor есть ещё одна деталь, которая может указывать на заимствование. (ta‍criqt )
Какая?

— А ko- . // коротко и, главное ясно.

примерно отсюда развернулось интересное обсуждение представленных венгерских слов на ko-, нарушающих, по-моему, закон, на который ссылался ta‍criqt.
Здесь получен первый результат,
здесь предложено объяснение причины нарушения какого-то закона, на который ссылался ранее ta‍criqt,
отсюда начался штурм второго венгерского корня, Hungarian: komp: паром, перевоз < Proto: *kOmV: кочка, болотный остров.
Здесь - промежуточный финиш, компиляция материалов по обсуждению трех оставшихся корней.
Proto: *kewe 'female animal' - cf. Hungarian: koca 'sow (female pig)' обсуждение продолжается уже 3 листа...

Заключение.

Семантическое поле Адессива в эрзянском представлено в довольно широком объеме в двух формах: в ныне продуктивной форме Инессива обнаружены 4 семантические единицы из пяти и 3 - в устаревшей, древней, восходящий к Proto-Uralic *ül-tä.

1. В форме Инессива.
Семантические единицы ADE.3 (инструментальная) и ADE.2 (на ориентире) оказались обычными в языке и описаны в учебниках в составе Инессива.¹ Значение ADE.1 (близость в пространстве (рядом, около) к ориентиру) обнаружено в 4-х словах: вакссо, чиресэ, прясо и, в составе суффиксальной группы - в вакссонзо. Значение ADE.4 (обозначение естественного временного интервала, в котором происходит событие) обнаружено в 5-и словах: кельсэнть, кельмевксэнть, кизэсэ, валскесэ, велесэ.²

2. В старой форме.
Адессив со своим, исконно эрзянским древним суффиксом беле / пеле / пель³ обнаружен в более чем четырех десятках слов, с семантическими единицами ADE.1, ADE.3 и ADE.4, в основном - в значении ADE.3.

В ходе исследования обозначен период перехода семантики Адессива в к Инессиву, как 15-17 века, а верхний предел составления или осознанного употребления слова чопо-нь-беле-в - как начало 13 века.⁴

Таким образом, доказано, что, по крайней мере, до конца 12-ого века Адессив в эрзянском существовал в форме отдельного падежа с собственным суффиксом *веле, восходящим к Proto-Uralic *ül-tä.

Это - основные результаты нашего исследования.
___________________
¹ См. об этом в Предварительных результатах, серия 'на ориентире' стартует тут и продолжается до Ответа #65.
² Обзор по ADE.1 и ADE.4 тут.
³ Объяснение фонетической формы см. тут.
⁴ Обзор по старым формам и дальнейший взрыв полученных результатов стартует в Ответе #75.

Наше исследование эрзянского Адессива завершено. Завтра напишу заключение и все.

Оно началось 16 Апреля 2022 года с вопроса "Куда пропал Адессив в эрзянском языке?" с наивным желанием получить готовый ответ от знатоков. Все оказалось гораздо сложнее и интереснее и вылилось в настоящее исследование длиной в два месяца.

Сегодня хочется поблагодарить всех участников, вступивших в диалог - Karakurt-а, назвавшего правильное слово 'направительный падеж' (хоть и имевшего ввиду в тюркских языках), Iyeska, снабдившего нас литературой прекрасного качества; !!! и Драгану за их немолчаливый интерес к отдельным аспектам темы, Awwal12, задавшего, сам не подозревая о том, просто шикарный вопрос и всех читателей этой темы.
Отдельной строкой благодарю еще раз и всех эрзян, помогших и с переводами и своими обсуждениями, это Ледяйкин Евгений Евгеньевич и двое ученых, которые предпочли остаться неназванными. Вклад одного из них в разработку этой темы, как вы знаете, был просто очень существенным.
ta‍criqt-а я не благодарю, буквожалельщика и нервотрепальщика, чертова конспиратора, а призываю чиркануть пару строк, как соавтора этого исследования.

Update

Цитата: Эдвард от июня 13, 2022, 11:44
2. ADE.4 со своим, исконно эрзянским древним суффиксом обнаружен в двух однокоренных словах

Часть 2. Адессив  со своим, исконно эрзянским древним суффиксом.

I. Сначала ADE.4 с древним суффиксом обнаружен в двух однокоренных словах: чопоньбелев / чопоньпелев 'к вечеру'(*) и чопоньбелькс / чопоньпелькс 'сумерки'(**).
___
*

Цитата: Эдвард от В статье Мухина Е. Н., Потапова Т. Н. 'Месторасположение обстоятельства в современных эрзянском и финском языках', Финно-угорский мир, 2018.: Чопоньбелев пурнавсть роднят, ялгат, Троицкий регентэсь. «К вечеру собрались родня, друзья, регент Троицкий».

** обнаружено ta‍criqt-ом.

Объяснение слова чопо-нь-беле-в.
Слово образовано от корня чопо- 'темнота/темный' (ср. čopo-da : темнота, тёмный, темно).
Формант -нь- является слегка деформированным суффиксом Эссива (фин. -na/-nä), выражающем вре́менное, непостоянное состояние. С семантикой корня получается [временное состояние][темноты]. Состояние кого-чего? Всего, мира. И суток тоже, как частного проявления. Вот и получается 'темное время суток'.
Фонетическая форма -(б/п)еле- легко выводится из Прото-Уральской праформы Адессива: (b/p)ele < *vele < Proto-Erzya *ülä < Proto-Uralic *ül-nä и является достаточно древним, вышедшим из активного употребления после периода Золотой Орды, но до начала периода христианизации исконно эрзянским суффиксом Адессива. Смысл слова чопоньбеле теперь становится ясным - 'в период темного времени суток', 'в тёмное время суток', вроде вене 'ночью'.
Последний формант - -в является суффиксом направительного падежа (кудо-в: к дому, в дом, домой), он формирует окончательный смысл: к вечеру.

Второе слово, чопоньбелькс / чопоньпелькс 'сумерки' является Транслативом от чопоньбеле 'в период темного времени суток', со слегка деформированным суффиксом -беле. Он формирует смысл [переход][в тёмное время суток] = 'сумерки'.

На форуме представлены доказательства того, что
1. Корнем этих слов является чопо-
2. Слово чопонь со значением 'темное время суток' (Эссив от чопо-) очень древнее, оно предполагает наличие противоположного значения - 'светлое время суток', деление суток на две части и является отголоском двухфратриальной организации общества, дуальной первобытной  мифологии и соответствующего мировоззрения.
3. При реорганизации общества и появлении новой, современной схемы деления суток утро-день-вечер-ночь как само слово, так и его косвенные падежи устарели и вышли из употребления.
4. Процесс разложения традиционного уклада эрзян был обусловлен фактом подчинения мордовских народов монголам и их пребывания в составе Золотой Орды и датируется периодом существования последней.

II. В статьях Матичака (Maticsák Sándor) обнаружено 37 слов с суффиксом Адессива пель со значением ADE.3, не амольдамопель 'ковш' ← амольдамо 'погружение' ← амольдамс 'черпать',
аволдамопель 'веник, метла; тряпка' ← аволдамо 'уборка; взмах; маятник' ← аволдамс 'махнуть; вымести, убратъ; вымыть (напр: стол, пол)...',
карксамопель 'пояс' ← карксамо 'подподпоясывание; талия' ← карксамс 'подподпоясываться'.

III. Анализ слов с корнем икеле- выявил слово икелепеле в двух семантических единицах ADE:
икеле.ADE.4 'в прошлом',
икеле.ADE.1 = 'расположение в ближней области (ADE.1) перед ориентиром (икеле)'.

IIII. Разбор пары перть - пертьпелькс из статьи Матичака выявил слово пертьпеле, тж. перть пеле (согласно современной орфографии) 'вокруг' как Адессив (ADE.1) от перть в значении 'направление движения или поворота при движении через некую среду'.

Итого: Адессив со своим, исконно эрзянским древним суффиксом беле / пеле / пель обнаружен в более чем четырех десятках слов, с семантическими единицами ADE.1, ADE.3 и ADE.4.

Разбор пары перть - пертьпелькс из статьи Матичака.

сущ. пертьпелькс 'környezet, környék' ← перть 'át, keresztül'.
keresztül - указывает на направление движения через некую среду: через (интернет, лес, озеро...).
át - указывает на направление поворота солдата или его головы в строю: на ле-во!, равнение на ле-во! на пра-во! и т.п. Здесь строй, в котором находится солдат интерпретируется как среда.
környezet - environment (area around something)
környék - neighborhood, vicinity, surrounding: пространственная зона, прилегающая к объекту.
Переведено при помощи en.wikti.
То есть, Матичак нашел в своих многочисленных словарях значение перть, описывающее 'направление движения или поворота при движении через некую среду' и значение пертьпелькс, описывающее саму эту среду. При этом пертьпелькс = перть.ADE.1.ALL, с древним суффиксом Адессива пель, образующим предлог 'вокруг'.
Само слово пертьпеле, тж. перть пеле: «вокруг» известно гораздо шире, оно есть ЭРС-93 и в таком виде, и с дополнительными суффиксами: перть пельде, перть пельга и др.

Слово икелепелев: 'в будущем' оказалось непонятным и потребовалось дополнительное исследование.

Значения слов с корнем икеле- из РМЭС (иногда с добавкой из ЭРС-93).
исходная форма
пространственные значения указывают на расположение перед ориентиром, из этой семантики выпадает только 'против', семантическое поле которого гораздо шире:
впереди нареч.. предлог: икеле М. инголе
передний икеле
спереди икеле, икельде М. ингольде
против икеле
ЭРС-93:
перед (много примеров)
перед, напротив
первый
впереди, вперёд

временные значения указывают на событие в прошлом:
до предлог: икеле (перед, до начала, до того как): до отъезда тумадо икеле, М. инголе
за предлог: икеле: за два дня до... кавто чиде икеле, позавчера чиде икеле; М. инголе
незадолго икеле
перед, накануне предлог икеле М. инголе
прежде (прежде чем), раньше: икеле
ЭРС-93:
прежде, раньше (в прошлом) (много примеров)
перед; до, раньше чего-л
заранее (много примеров)
на будущее, впредь, в будущем (1) - сокр. от икелеПЕЛЕ (см. ниже)

Ср. Мокш. инголь (сущ.): перёд, перед, передняя часть; с.-х. участок земли или луга, отмеренный для прополки, косьбы. - второе значение не подтверждается эрз., надо бы проверить по другим языкам.
Вероятный корень - *ике-, М. *инго-; -ле/ль похож на сросшийся с корнем суффикс -r/re/le.

-в: Allative (официально: Lative)
вперёд: икелев М. инголи (впереди кого- чего-либо) < перед ориентиром + направительный смысл
ЭРС-93: вперёд 2. перед, напротив кого-чего-л (аллативное значение, несвойственное лативу)
заранее: икелев, икеле шкасто,  М. инголькиге == до того, как событие произошло / произойдет.
Здесь непонятка: должно быть к моменту начала совершенного (события / процесса), То есть, "до того, как событие произошло" было бы нормально. Интересно, здесь эрозия семантики слова (русизм) или аберрация перевода?

-нь: подчеркивает свойство -> образует прилагательное
прежний икелень
прошлый икелень
старый икелень
бывший икелень М. ингольдень

-кс: образует существительное
перёд сущ.: икелькс

-пеле: икеле фиксируется в двух сем. ед. ADE: икеле.ADE.4 'в прошлом', икеле.ADE.1 = 'расположение в ближней области (ADE.1) перед ориентиром (икеле)'
иногда слова комбинируются со словом пеле 'половина' неисследованного происхождения, в специфичном значении 'другая половина', что приводит к абсурдной омонимии, эти случаи отмечены как ПЕЛЕ.
  +в:
заблаговременно икелепелев, М. инголькиге, == до того, как событие произошло в прошлом. То же, что и в -в, из чего разумно предположить, что вариант -в получен сокращением из этого.
впредь икелеПЕЛЕв == после того, как событие произошло / процесс окончен. Здесь ПЕЛЕ указывает на момент окончания действия.
наперёд икелепелев, М. инголькиге - интерсно, в каком смысле? если в пространственном (типа: задом наперёд) - то ясно - [расположение перед ориентиром].ADE.1.ALL. Если же "впредь", то см. выше, 'заблаговременно'. В М. употребляется в обоих смыслах.
впрок икелепелев М. инголенди - ср. русск. впрок = на будущее. Русизм? Тогда какой-то непонятный: использовано неправильное значение икелев 'до того, как событие произойдет' -> 'будущее' со вставкой ADE.2 'на'? Но вероятнее и проще предположить икелеПЕЛЕв, как вариацию темы 'на будущее'.

ЭРС-93: слово приводится в раздельном написании, что позволяет хотя бы графически отделить его от -пеле-в, но под гребенку попадает и 'вперед':
икеле пелев
1. вперед
2. на будущее, впредь, в будущем: икелеПЕЛЕв

  +нь: подчеркивает свойство -> образует прилагательное
будущий (Прил.) икелепелень
ЭРС-93: икеле пелень: будущий: икелеПЕЛЕнь

  +кс: образует существительное
будущность икелепелькс : икелеПЕЛЬкс

Итого: икеле зафиксировано в двух семантических единицах ADE с древним суффиксом -пеле:
икеле.ADE.4 'в прошлом',
икеле.ADE.1 = 'расположение в ближней области (ADE.1) перед ориентиром (икеле)'

Я уже, было, собрался заключение писать, но решил перечитать материалы, относящиеся к теме еще раз и натолкнулся на два сообщения ta‍criqt-а, одно - на венгерском языке, а второе - ссылка на pdf документ, тоже на венгерском языке. Именно в первом сообщении (Ответ #71 : Мая 27, 2022, 11:47 в Оффтопе) ta‍criqt обнаружил слово чопоньбелькс / чопоньпелькс. После долгого и мучительного но увлекательного процесса перевода в статьях Матичака открылось много чего. Главное: вот что он написал (Maticsák Sándor. A mordvin névszóképzők rendszere, стр. 112) о суффиксе пель:
Fő funkciója: 'vmilyen cselekvésre szolgáló tárgy, eszköz':
Основная функция: "некий предмет или средство служащее для действия":
А вот формулировка ADE.3, приведенное в самом начале этой темы, как говорится, найдите 3 отличия:
Инструмент или средство, с помощью которого выполняется действие.
И далее, после двоеточия, автор привёл 13 пар типа Xпель ← X. Ниже приводим 3 тройки с добавленным глаголом:
амольдамопель 'ковш' ← амольдамо 'погружение' ← амольдамс 'черпать',
аволдамопель 'веник, метла; тряпка' ← аволдамо 'уборка; взмах; маятник' ← аволдамс 'махнуть; вымести, убратъ; вымыть (напр: стол, пол)...',
карксамопель 'пояс' ← карксамо 'подподпоясывание; талия' ← карксамс 'подподпоясываться'.
Далее приводится:
Отдельной подгруппой могут быть продукты питания, напитки, табачные изделия, с 6-ю парами (андомапель 'étel' ← андома 'etetés' и т.д.).
Со ссылкой на Cygankin 1980: 109, 1981: 51–52, 2000c: 153; Maticsák 2006: 45–47.

В 3.1.2.3. -пелькс. приводится несколько слов с этой суффиксальной группой, после чего следует:
Возможно, эти слова изначально относились к группе лексем с элементом пель, это доказывают следующие структуры:
чопоньпелев: 'к вечеру',
икелепелев: 'в будущем',
пертьпеле: «вокруг».
В этом случае -кс мог лишь потом «прилипнуть» к этим словам. (Абрамов 2002: 362; ERS 468; MdWb 1602.)

Во втором документе первый список дополнен до 25 пар, с помощью 6-и словарей.

Цитата: Эдвард от июня 14, 2022, 14:29
А еще раньше были бешенные гунны, тоже не подходят.

Во-первых, неизвестно, заходили ли гунны именно в этот регион вообще.
Во-вторых, они не пользовались технологией тюрков и у них не было государства.
Даже если гунны и заходили, то наскоком, пограбить и забрать воинов - вряд ли кроме этого их что-нибудь интересовало. Данных о длительном пребывании здесь гуннов по археологии нету точно.
Остается Золотая Орда.

Цитата: Эдвард от июня 14, 2022, 14:29
Раньше них на регион наехали тюрки, но у них стиль был другой, они не могли.

Особенностью начального этапа продвижения тюрков было то, что на захваченных территориях через поколение не оставалось не-тюрков. Эта их технология описана четкими китайскими иероглифами в синхронном документе, который мне попался на глаза примерно год назад. Там прописано, кого резали на месте, кого оставляли рожать, кого учили языку, а кого отправляли на фронт.
Сам факт существования эрзян и мокшан говорит о том, что они не поддались тюркам. Вот он, национальный героизм-то!
А полностью иранская генетика татар являет обратный пример.
Мордва не была под тюрками!