Ответ

Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось 162 новых ответа. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка:

Вложение:
(Удалить вложение)
(Добавить ещё)
Доступные типы файлов: patch, txt, png, pdf, gif, py, gif, djvu, warning
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3, максимальный размер всех файлов — 300 Кбайт, максимальный размер одного файла — 100 Кбайт
Обратите внимание: вложения не будут видны, пока модератор не одобрит их.
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Alessandro
« : Июня 23, 2021, 17:49 »

Т.е. выходит, что "ust_ra" в этом словаре http://medeniye.org/lugat -- не исключение, а скорее ошибка. Тогда правильнее будет "ustıra".
Ога... У всех ошибка. У Сейрана Усеинова ошибка, у Аблязиза Велиева ошибка, у Энвера Озенбашлы ошибка, у Айдера Меметова ошибка, у всех ошибка, кроме Профессора Преображенского. Слава Богу, что есть кому раскрыть всем глаза и рассказать, как на самом деле правильно.

...для русскоязычного может и не различима...
Слушайте, пан профессор, это уже смешно... Человек, который не владеет крымскотатарским языком (не говорит, не пишет, не читает) рассказывает людям, которые им (живым крымскотатарским языком, на котором люди разговаривают) владеют, что вот тут им послышалось, вон там на самом деле не такие звуки, а сякие и т.д.
Автор: Alessandro
« : Июня 23, 2021, 17:36 »

Ведь хороший неологизм должен быть коротким, в идеале не длиннее заимствования, иначе не приживётся.
Очередной "математический" бред.
Вот в языке навахо слова практически не заимствуются, а придумываются свои неологизмы, всё равно какой они длины. Т.е. реально целая фраза может быть.
Высочайший уровень аргументации.  :)
Знаете турецкую шутку про çok oturgaçlı götürgeç? Практика показывает, что если, например, вместо "компьютер" предложить людям говорить "электронно-вычислительная машина", то люди такое предложение проигнорируют. Переводы, которыми наполнял в последние годы жизни свой большой русско-крымскотатарский словарь Сейран Усеинов типа небоскрёб = çoq qatlı yüksek bina, выделительный (в биологии) = organizmde işlengen maddelerni ayırıp çıqarğan - нежизнеспособны. Язык штука живая, люди сами выбирают, как им говорить и выбор почти всегда в пользу того, что проще и короче.

...не стоит читать samolöt как samalöt...
Avada uçan samalötlar
Penceremden körünir.
Ah degende aqcigerim
Ekige, dörtke bölünir



Кстати, две согласных в начале слова крымские татары вполне себе нормально произносят, тот факт, что слова işte и istey в разговорной речи произносятся как [şte] и [stiy] - яркий тому пример.
Повторюсь, но это как раз пример того, что две согласные -- результат редуцированного произношения гласной, которая ... там есть как самостоятельная фонема.
Это казуистика уже. Можно, например, сказать, что в русском слове "солнце" после <о> идёт фонема <л>, реализующаяся в этом слове как ноль звука. Это не отменяет того факта, что фактически это слово произносится как [сонцэ]. Факт состоит в том, что в разговорном слове şte никакого звука перед ş не произносится, и в том, что живущие в Крыму крымские татары сегодня без труда произносят сочетание двух согласных в начале слова. Турки, например, слова tren, program, plaj произносят как tiren, pırogram, pilaj. Крымские татары так не говорят.
Автор: Профессор Преображенский
« : Июня 21, 2021, 21:20 »

Так нелюбимые Профессором Преображенским "стандарты" сдерживают, в чем-то консервируют язык по многим фронтам. Если в КТЯ допустить анархию орфографическую, то это навредит языку и системе обучения.
Хорошо. Тогда к чему тут все эти бесконечные темы про перевод венгерского языка на кириллицу или очередной татарский алфавит?
Автор: Профессор Преображенский
« : Июня 21, 2021, 21:14 »

русизм samolöt.
А читать надо samalötsamal'ot, потому что не стоит читать samolöt как samalöt, так же как говоря на русском языке не стоит вместо, допустим, "хлеб" и "дорога" говорить "хреб" и "дорока", а говоря на украинском языке не стоит вместо "він" и "місяць" говорить "вім" и "мізяць".

Кстати, две согласных в начале слова крымские татары вполне себе нормально произносят, тот факт, что слова işte и istey в разговорной речи произносятся как [şte] и [stiy] - яркий тому пример.
Повторюсь, но это как раз пример того, что две согласные -- результат редуцированного произношения гласной, которая для русскоязычного может и не различима, но тем не менее она там есть как самостоятельная фонема. В книге Кондуит и Швамбрания описывалось как русскоязычные школьники писали письмо французам с преложением убрать конечную "немую" -e. К сожалению, этот паскудный анекдот, порождённый извращённой фантазией автора -- далеко не анекдот...
Автор: Профессор Преображенский
« : Июня 21, 2021, 19:43 »

У крымских татар в Румынии  -- ustura.
(по-румынски -- brici)

Т.е. выходит, что "ust_ra" в этом словаре http://medeniye.org/lugat -- не исключение, а скорее ошибка. Тогда правильнее будет "ustıra".
Автор: Профессор Преображенский
« : Июня 21, 2021, 18:08 »

Birinciden, er keske belli "ustra" sözü bar.
Уел: таки есть ЕДИНСТВЕННОЕ исключение.
Иранизм, как и следовало ожидать:
(wikt/ru) استره
https://www.nisanyansozluk.com/?k=ustura (ustura! т.е. имитация слова из двух частей: us~tura)
https://osmani.ahya.net/english-turkish-dictionary-2262.html
Автор: Профессор Преображенский
« : Июня 21, 2021, 16:16 »

Значение "истреблять" в словаре тоже есть, но в живом языке никогда этот глагол в этом значении не встречал.
Ну а раз Alessandro "не встречал", то и в природе этого тоже быть не может.
А где Вы в своей Москве живой крымскотатарский язык слышали, позвольте поинтересоваться?
Автор: Профессор Преображенский
« : Июня 21, 2021, 15:43 »

PS
Вот uçaq (самолёт) тоже очень удачный туркизм. Он полностью вытеснил употреблявшиеся до того арабизм tayyare и русизм samolöt.
А как такое возможно?!
Кто позволил?!


Мне кстати больше нравится tayyare.


Ведь хороший неологизм должен быть коротким, в идеале не длиннее заимствования, иначе не приживётся.
Очередной "математический" бред.
Вот в языке навахо слова практически не заимствуются, а придумываются свои неологизмы, всё равно какой они длины. Т.е. реально целая фраза может быть.
Автор: Alessandro
« : Июня 21, 2021, 15:13 »

PS
Вот uçaq (самолёт) тоже очень удачный туркизм. Он полностью вытеснил употреблявшиеся до того арабизм tayyare и русизм samolöt.

Ещё, кстати, есть такой любопытный момент, что нередко когда человек, у которого первый язык русский, говорит по-крымскотатарски, у него при попытке построить фразу или словосочетание по привычному русскому образцу возникают лексические лакуны. То есть человек не находит крымскотатарского соответствия для русского слова (а однозначного соответствия нет, потому что на крымскотатарском оборот строится по-другому и нужды в этом соответствии нет). И иногда лакуна заполняется туркизмом. Два ярких примера: sadece (= русск. "просто" во фразах типа "я просто не хотел тебя беспокоить") и lütfen (= русск. "пожалуйста" при просьбе). Словом sadece я и сам, так сказать, грешу.  :what:
Автор: Alessandro
« : Июня 21, 2021, 14:21 »

Больше жести:
Цитировать
soyqırım
/туркизм/
см. genotsid
отсюда http://medeniye.org/lugat

Т.е. вполне адекватный перевод латинского слова "геноцид" -- это ай-яй-яй.
Вот, кстати, хороший повод поговорить о туркизмах, интернационализмах и неологизмах.
Выше процитирована статья из онлайн-словаря, которая попала туда (в онлайн-словарь) из словаря главного крымскотатарского лексикографа Сейрана Усеинова. Сейран оджа заклеймил слово soyqırım туркизмом и предпочёл латинизм genotsid. Он сам, к сожалению, уже три года как покинул этот мир, но давайте попробуем понять, почему он так поступил.
Какова этимология слова геноцид? Слово образовано из двух корней: греч. γένος - род, племя, лат. caedo - убиваю.
Что сделали турки? Честно скалькировали. Слово γένος перевели как soy (род), а вторую часть как kırım (истребление, уничтожение, резня, от глагола kırmak). Получилось слово soykırım с абсолютно понятной простому турку этимологией. То есть турок поймёт смысл слова, даже если раньше его не слышал, потому что оно образовано от понятных корней.
В крымскотатарском языке, во-первых, у слова soy главные значения "тот, который" и "вид", "тип", "разновидность" (значение "род", конечно, тоже есть, но оно не основное). Но главная проблема во втором слове. Qırım по-крымскотатарски - это Крым и ничего больше. -m/-ım/-im в крымскотатарском непродуктивный аффикс, не от всех глаголов есть слова с этим аффиксом. Но даже если бы было такое слово, образованное от глагола qırmaq, то проблема в том, что у глагола qırmaq основные значения "скрести" и "сломать". Значение "истреблять" в словаре тоже есть, но в живом языке никогда этот глагол в этом значении не встречал. То есть крымский татарин этимологию слова soyqırım совершенно не видит. Для крымского татарина - это слепленные вместе слова "разновидность" (ну или "родственник") и "Крым".
Так что soykırım - это вполне адекватный перевод слова геноцид на турецкий язык. Но не на крымскотатарский.
Можно было бы придумать тут неологизм, но так вот на поверхности ничего не лежит. Ведь хороший неологизм должен быть коротким, в идеале не длиннее заимствования, иначе не приживётся.
Второй пример такого неудачного туркизма - слово anayasa (конституция), о котором я в этой теме уже говорил. По-турецки ana - "основной" (используется в куче сложных слов типа anacadde, anasayfa и т.п.), yasa - "закон". Anayasa - "основной закон". Для турка всё просто и понятно. По-крымскотатарски ana - "мать", yasa - "делай". "Основной" по-крымскотатарски - esas, "закон" - qanun. Esas qanun - те же четыре слога, что и anayasa, зато с абсолютно понятным для крымского татарина смыслом. Зачем было брать турецкий неологизм при наличии нормальной альтернативы - непонятно. Причём anayasa имеет шансы прижиться, благодаря использованию госструктурами. В крымскотарарском тексте принятой в 2014 году конституции везде именно "анаяса".

Есть в крымскотатарском немало удачных туркизмов, которые образованы от общих для турецкого и крымскотатарского языков корней по общим словообразовательным моделям. Такие туркизмы позволяют избегать громоздких и нелогичных русских калек, и в таком туркизме обычный крымский татарин и не опознает туркизм, поскольку слово выглядит как своё, родное. Например, yardımlaşma (взаимопомощь), taşıt (транспортное средство, удачное короткое слово на замену naqliyat vastası - громоздкой кальке с русского), bildirişüv (коммуникация, обмен информацией, адаптация турецкого bildirişim), tizgi (набор текста, адаптация турецкого dizgi), yayın (теле- или радиопередача), canlı yayın (прямой эфир), yüklendirmek (заряжать аккумулятор), alıntı (цитата), keçerli/keçersiz (адаптация турецких geçerli/geçersiz - приемлемый, допустимый, и неприемлемый, недопустимый соответственно), ...

С неологизмами для замены заимствований в крымскотатарском дела обстоят не очень хорошо, потому что среди филологов в Крыму нет никого, кто бы их деятельно предлагал. Но тем не менее кое-какие удачные неологизмы есть. Например, teşiklik (электрическая розетка), kökteşken (небоскрёб), yolsuzyürer (внедорожник), özidare (самоуправление), tarqatıcı (дистрибьютор), qıymetsizleş(tir)üv (девальвация), titretkiç (вибратор), almaştırğıç (переключатель). В основном это слова из области терминологии (технической, экономической и др.), поскольку люди, начинающие разрабатывать терминологию в какой-то области сталкиваются с необходимостью создавать неологизмы.
Очень много неологизмов (причём на мой взгляд чаще всего весьма удачных) предложил Танер Мурат - составитель больших крымскотатарско-румынского и румынского-крымскотатарского словарей. Его словарь пан профессор цитировал выше по теме. Но освоение его идей в Крыму затрудняется незнанием румынского языка. Плюс он, вот отличие от остальной татарской общины Румынии, использует в своих изданиях коммунистический алфавит середины XX века, но это мелочи по сравнению с тем, что в Крыму никто из филологической тусовки не знает румынского.