Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка:

Вложение:
(Удалить вложение)
(Добавить ещё)
Доступные типы файлов: patch, txt, png, pdf, gif, py, gif, djvu, warning
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3, максимальный размер всех файлов — 300 Кбайт, максимальный размер одного файла — 100 Кбайт
Обратите внимание: вложения не будут видны, пока модератор не одобрит их.
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: lammot
« : Марта 15, 2021, 22:06 »

Расслышал непалатализованное r+i, если, конечно, могз не играет со мной шутку, но вроде бы не играет.
Здесь https://www.dizionario-italiano.it/dizionario-italiano.php?parola=rico слово rinunciare (женский голос).
Здесь https://www.dizionario-italiano.it/dizionario-italiano.php?parola=rivera слово rivera (мужской голос).
При прослушивании про /ri/ не думал и не акцентировал на нём внимание (интересовал другой звук). Но непроизвольно /ri/ услышал чуть ли не как /ры/. Хотя там именно /i/ (если вслушаться), а /r/ при этом остаётся твёрдым, на мой слух. Примерно как в сочетаниях di и ti, где (в стандартном произношении) /i/ в /ы/ не переходит, несмотря на твёрдость согласного. Наверное хуже всего себе представлял как можно произнести ri, не смягчая r, но теперь, кажется, и артикуляцию понял.
Автор: ta‍criqt
« : Марта 1, 2021, 13:53 »

Цитировать
получается, что итальянское /tʃ/ ≠ на 100% /ч'/ или /ч/, если подойти к этому формально...
— Так оно и деаффрикатизируется, и озвончается, и много чего ещё.
Автор: lammot
« : Марта 1, 2021, 11:45 »

В русском языке звук /ч'/ = /т'/+/щ/, в белорусском /ч/ = /т/+/ш/, а в итальянском, выходит, /tʃ/=/t/+/ʃ/, то есть t+sc (только сейчас заметил).
Обычное, такое же, как ch в английском, и вообще в большинстве европейских языков. Так же, как и с ш/щ. Давно же привычно все это.
Да, ничего необычного в целом. Но я имел в виду, что в сочетании /tʃ/=/t/+/ʃ/ второй звук - именно /ʃ/, который отличается и от /щ/ и от /щ/. В этом смысле получается, что итальянское /tʃ/ ≠ на 100% /ч'/ или /ч/, если подойти к этому формально...
Автор: lammot
« : Марта 1, 2021, 11:34 »

4. Что касается сочетаний /r/, /b/, /v/, /m/ и ряд других + /i/, для меня неясно (предполагаю, что не палатализуются, но возможно и нет)
Моё ощущение, что отсутствие или наличие палатализации для губных согласных в сочетании с /i/ большой роли не играет (то есть что /bji/, что /bi/ звучит одинаково или почти одинаково). Где-то и на форуме видел подобное утверждение, только не помню где.
Автор: Драгана
« : Февраля 23, 2021, 10:20 »


А ль в русском, на ваш слух, не ассимилируется с к? Дольки, кильки, кульки, угольки?
А вот тут не так все однозначно. Может ассимилироваться, может нет. И если таки да - то в самом деле не свалилось бы совсем до й и не пропало бы следом напрочь. (Кстати, привет испанцам и французам с их ll и gl, ill и прочими как й).
Хотя один пример подобного знаю - разговорное произношение слова только как "тока". Ну и в речи маленьких детей, но с взрослением переучиваются говорить более четко.
А нь палатальный или нет в русском - я бы сказала, может быть палатализованным ("nj") и палатальным (как это gn), в зависимости от сочетания, позиционно. Ну и от идиолекта тоже зависит. Вон где-то говорили, в других славянских языках слово "конь" через этот палатальный, а в русском нет. А фактически с форумов-чатов (правда, на почве изучения испанского) выяснилось, что у кого как.
Я не знаю, фонетику итальянского не изучала серьезно. Просто у меня эти итальянцы очень даже на слуху, регулярно смотрю на ютубе, есть и в тиктоке, и в инстаграме у меня. А за пару лет, мне кажется, у любого уши начнут что-то различать и как-то классифицировать. Тем более если это вполне четкий и разборчивый итальянский, а не какой-нибудь из дагестанских, где без специальной подготовки не разберешь и не повторишь ничего.
Автор: Бенни
« : Февраля 23, 2021, 00:39 »

Я бы сказала проще. Сначала берем gn, а там понятнее, т.к. этот звук аллофоном может встречаться и в русских словах - например, пеньки, огоньки, печеньки. В небрежной речи у некоторых может встречаться и просто на конце слова - если, к примеру, сказать "лень" как раз таки лениво (хотя это необязательно, тут у кого как). Значит, сказал слова "пеньки" и "нет", замечаем разницу - в пеньках это нь такое подальше выходит из-за ассимиляции перед звуком к. Ясно-понятно. И по аналогии таким же образом произносим звук типа ль. Вот оно и будет gl.

А ль в русском, на ваш слух, не ассимилируется с к? Дольки, кильки, кульки, угольки?
Автор: Toman
« : Февраля 23, 2021, 00:20 »

(й - так единственный палатальный в русском)
Не единственный, если смотреть на реальность. Ещё в русском палатальные - нь, кь, гь, хь.
Автор: Драгана
« : Февраля 23, 2021, 00:00 »

Ещё (если не обманывает слух) замечал, что некоторые итальянцы на месте /tʃ/ (то есть ч) произносят  /ʃ/ (среднее между ш и щ). То есть вместо cielo и novecento соответственно scielo и novesciento
Есть такие диалекты, да. Там и чао как шао (ну или щао).
В русском языке звук /ч'/ = /т'/+/щ/, в белорусском /ч/ = /т/+/ш/, а в итальянском, выходит, /tʃ/=/t/+/ʃ/, то есть t+sc (только сейчас заметил).
Обычное, такое же, как ch в английском, и вообще в большинстве европейских языков. Так же, как и с ш/щ. Давно же привычно все это.
Этот итальянец даже советовал тем иностранцам, у кого не получается воспрозвести /ʎ/, произносить й, хоть это и нестандартное произношение. Кстати, оба звука палатальные (й - так единственный палатальный в русском) и имеют много общего в артикуляции. Я и учился /ʎ/ из /й/ произносить, только в /ʎ/ спинка языка (задняя часть) соприкасается с нёбом, а в /й/ - нет, а в остальном очень похоже.
Я бы сказала проще. Сначала берем gn, а там понятнее, т.к. этот звук аллофоном может встречаться и в русских словах - например, пеньки, огоньки, печеньки. В небрежной речи у некоторых может встречаться и просто на конце слова - если, к примеру, сказать "лень" как раз таки лениво (хотя это необязательно, тут у кого как). Значит, сказал слова "пеньки" и "нет", замечаем разницу - в пеньках это нь такое подальше выходит из-за ассимиляции перед звуком к. Ясно-понятно. И по аналогии таким же образом произносим звук типа ль. Вот оно и будет gl.
Так что как я сказала бы, что идут как бы ступенями: русские л, н - затем подальше l, n (альвеолярные) - потом русские ль, нь (плюс-минус, может слегка колебаться в любую из этих сторон, порой даже сливаться с l и gn в разных сочетаниях) - эти самые gl, gn. Ага, и с т, д та же история: русские т, д - английские t, d - русские ть, дь - такие...хм...как бы сказать...ну допустим, обозначим как венгерские ty, gy.
Автор: lammot
« : Февраля 22, 2021, 22:00 »

Да в некоторых диалектах даже siamo, siete могут выдать как шамо, шьете (ну или щамо, щьете, сами понимаете, через тот же звук, что и в capisci). Voliamo  и vogliamo, campania и campagna, говорите? А я вон своими ушами слышала, как один человек вообще famiglia (семья)
говорил чисто "фамийя" и bisogno (надо) как "бизойо". При том, что у остальных были вполне нормальные "фамилья, бизоньо" с теми палатальными звуками. Ага, местечковое. Там что чего только в Италии ни найдешь. Да, и наоборот, palmo (ладонь) у кого-то было чистое "палмо" и даже "паумо". Это уже обратное явление.
А вообще чего только в этих диалектах не встречается. Чего только стоит сицилийское beddu...
Ещё (если не обманывает слух) замечал, что некоторые итальянцы на месте /tʃ/ (то есть ч) произносят  /ʃ/ (среднее между ш и щ). То есть вместо cielo и novecento соответственно scielo и novesciento. В русском языке звук /ч'/ = /т'/+/щ/, в белорусском /ч/ = /т/+/ш/, а в итальянском, выходит, /tʃ/=/t/+/ʃ/, то есть t+sc (только сейчас заметил). Но я через интернет слушаю итальянский (вживую только один раз общался с носителями, после всего лишь месяца изучения языка), если побываю ещё раз в Италии, то обращу внимание на местный акцент (это будет калабрийский акцент). Смотрел (насколько получалось) конференцию на тему итальянского фашизма (хотел лучше понять государственное устройство Беларуси в плане наличия/отсутствия параллелей), и там был довольно пёстрый состав участников, некоторые из них имели особенности произношения.
А про й на месте gl (то есть /ʎ/) тоже знаю. Один итальянец (Davide Gemello) говорил, что /ʎ/ итальянские дети осваивают чуть ли не последним и что этот звук считается наиболее трудным, и сам он его неидеально выговаривает (хотя, как мне кажется, невыговаривающих букву р среди итальянцев тоже немало, не меньше, чем среди нас). Этот итальянец даже советовал тем иностранцам, у кого не получается воспрозвести /ʎ/, произносить й, хоть это и нестандартное произношение. Кстати, оба звука палатальные (й - так единственный палатальный в русском) и имеют много общего в артикуляции. Я и учился /ʎ/ из /й/ произносить, только в /ʎ/ спинка языка (задняя часть) соприкасается с нёбом, а в /й/ - нет, а в остальном очень похоже.
Автор: Драгана
« : Февраля 22, 2021, 12:44 »

Да в некоторых диалектах даже siamo, siete могут выдать как шамо, шьете (ну или щамо, щьете, сами понимаете, через тот же звук, что и в capisci). Voliamo  и vogliamo, campania и campagna, говорите? А я вон своими ушами слышала, как один человек вообще famiglia (семья)
говорил чисто "фамийя" и bisogno (надо) как "бизойо". При том, что у остальных были вполне нормальные "фамилья, бизоньо" с теми палатальными звуками. Ага, местечковое. Там что чего только в Италии ни найдешь. Да, и наоборот, palmo (ладонь) у кого-то было чистое "палмо" и даже "паумо". Это уже обратное явление.
А вообще чего только в этих диалектах не встречается. Чего только стоит сицилийское beddu...