Ответ

Следующие ошибки возникли при попытке отправки сообщения:
Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось несколько новых ответов (8). Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.
Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор az-mnogogreshny
 - ноября 23, 2021, 15:55
Цитата: maratique от ноября 23, 2021, 15:53
А в Nao что-то похожее, тоже последовательность скобок, но там известно, имя это или предикат, и там всегда SVO. Ну и где-то на 99% все однозначно понятно. Даже без маркеров.
А у Вас без нет частей речи, свободный порядок, но это не вредит пониманию, как вы говорите. За счет чего?
Чуть позже отвечу. На работе сейчас.
Автор az-mnogogreshny
 - ноября 23, 2021, 15:54
Последовательность уточнений хороша тем, что её можно оборвать в том месте, где собеседнику становится понятным о чём идёт речь. А если не понятно, то можно уточнять до бесконечности. Возьмём какую-нибудь "деревянную дверь". В полном виде это - "дверь сделана из дерева". Но мы опускаем то, что относится к теме, так как предполагается, что собеседник уже про эту дверь знает. Мы сосредотачиваемся на том, что является новой информацией. Самая короткая из возможных форм:
дверь дерево
Просто два имени, второе из которых уточняет первое. Это может значить что угодно. Дверь сделана из дерева, дверь принадлежит дереву, дверь является деревом, и прочее. Если из контекста всё понятно, то зачем говорить еще что-то? А если непонятно, то уточняем дальше:
дверь дерево материал
То есть, не само по себе дерево, а материал дерево.
Если мы хотим сделать из этой фразы предложение, то разбиваем её маркером на две части: подлежащее и сказуемое:
дверь (маркер) материал дерево
Автор maratique
 - ноября 23, 2021, 15:53
А в Nao что-то похожее, тоже последовательность скобок, но там известно, имя это или предикат, и там всегда SVO. Ну и где-то на 99% все однозначно понятно. Даже без маркеров.
А у Вас без нет частей речи, свободный порядок, но это не вредит пониманию, как вы говорите. За счет чего?
Автор az-mnogogreshny
 - ноября 23, 2021, 15:45
Цитата: maratique от ноября 22, 2021, 22:39
Чем он изящнее токипоны?
Если брать синтаксис, то отсутствием маркеров li, e, la. Аналог маркера pi есть, но он немного другой по смыслу. Так же плюс - свободный порядок слов. Все синтаксические роли передаются лексикой. Берём фразу "кошка ест мышь". Любой из её трёх членов можно поставить в начало (допустим, для обозначения темы-ремы). Если для краткости использовать русские слова, то:
Вариант 1: кошка (поедание (мышь объект)) - (скобки для удобства понимания, их писать в тексте не надо)
Вариант 2: кошка (мышь (объект поедание(я)))
Вариант 3: мышь (поедание (кошка субъект))
Вариант 4: мышь (кошка (субъект поедания))
Вариант 5: поедание кошка мышь объект
Вариант 6: поедание мышь кошка субъект
А теперь составим предложение: "я вижу, что кошка ест мышь"
Здесь явно две фразы между которыми ставим маркер - (маркер)
Вариант 1: я видеть (маркер) кошка поедание мышь объект - "я вижу кошку, которая ест мышь"
Вариант 2: я видеть (маркер) мышь поедание кошка субъект - "я вижу мышь, которую ест кошка"
Вариант 3: я видеть (маркер) поедание кошка мышь объект - я вижу, что кошка ест мышь
Минимум маркеров и почти свободный порядок слов.
Маркер, кстати, кроме ветвления очень хорошо показывает где подлежащее, а где сказуемое. Сравните:
Кошка белизна (маркер) поедание мышь объект - белая кошка ест мышь.
Кошка поедание мышь объект (маркер) белизна - кошка едящая мышь есть белая.
Это про синтаксис. Морфологию сравнивать нет смысла, так как в токипоне морфологии нет. Зато, у меня и морфем на 30-40 меньше. При том, что за основу брался не набор токипоны, а basic english. А там 850 слов из которых можно составить фразы и выразить 40000 слов.
Автор az-mnogogreshny
 - ноября 22, 2021, 23:06
 Эту версию языка вообще нет смысла обсуждать. А новая в процессе разработки.
Могу только сказать чего я хочу добиться. Это минимум морфем вообще и служебных морфем в частности. Притом, минимум не только по списку морфем, но и их количеству в предложении. Маркеры частей речи это по факту тоже служебные морфемы, обозначающие валентность. Я пытаюсь от этого уйти. Все связи между словами стандартизированы. Проще получится в итоге или нет - фиг знает.
В любом случае, это просто развлечение. Никому конланги не нужны кроме их авторов. Просто, нужна какая-то жвачка для ума чтобы отвлечься от плохих мыслей.
Автор maratique
 - ноября 22, 2021, 22:39
А как могли бы вы описать тип этого языка, его главные фишки (кроме отсутствия частей речи)? Чем он изящнее токипоны?
Автор az-mnogogreshny
 - ноября 22, 2021, 22:16
Цитата: maratique от ноября 22, 2021, 19:06
ЦитироватьВ языке используются только заглавные латинские буквы A, B, E, K, I, L, M, N, O, S, T, V.
Чтобы модно было шепотом понимать?
Мне они больше нравятся по дизайну. Вот и всё.

Этот язык не до конца доделанный. Я его опубликовал потому, что потерял в тот момент интерес к конлангерству. Да и времени на доведение до ума не было. Сейчас постепенно доделываю и скоро опубликую новую версию. Там будет всё намного проще. Морфем будет 90 с небольшим. Правил гораздо меньше.
Но основной подход останется прежним. Никаких двухвалентных связей. Нет разделения на имена и предикаты. Предикат один единственный и он по умолчанию стоит между всеми словами. То есть, предложение это цепочка уточнений. И есть маркер, разбивающий этот поток на фразы. Которые тоже уточняют друг друга.
Автор maratique
 - ноября 22, 2021, 19:06
ЦитироватьВ языке используются только заглавные латинские буквы A, B, E, K, I, L, M, N, O, S, T, V.
Чтобы модно было шепотом понимать?
Автор az-mnogogreshny
 - января 29, 2021, 19:25
Синтаксис.

Фразы.

Главное правило:
КАЖДОЕ СЛЕДУЮЩЕЕ СЛОВО УТОЧНЯЕТ ЗНАЧЕНИЕ ПРЕДЫДУЩЕГО.
У нас есть два слова: KATE кошка SVNE сон. Если их поставить рядом, то получится KATE SVNE - кошка спит. Или, как вариант, кошка спящая. В Синтале нет разницы между этими двумя случаями. более того, нет разницы между KATE SVNE (кошка спящая) и KATE LANO (кошка белая). В русском и английском языке между спящим и белым большая разница. Первое это причастие, а второе - прилагательное. То есть, в первом случае мы имеем действие, а во втором - некое постоянное свойство. Но в языке Синтал это различие не считается важным. Какая разница: длится действие постоянно или временно. не нужно усложнять реальность когда это не нужно. По-русски вместо "кошка белая" можно тоже сказать "кошка белеет". В общем, в Синтале нет разницы между прилагательным и непереходным глаголом (то есть глаголом, который не предполагает объекта действия).
Зато имеет значение порядок слов.
KATE SVNE кошка спящая (кошка спит)
SVNE KATE сон кошачий
KATE LANO кошка белая
LANO KATE белизна кошачья
В языке Синтал слова объединяются в фразы. Фраза - последовательность слов, каждое из которых уточняют предыдущее. Ну например, KATE SVNE - пример фразы. Предложение может состоять из одной фразы. Или из нескольких. Внутри фразы вполне может использоваться союз "и" - LV. Правила его использования несколько отличаются от обычных языков. Например, можно сказать:
KATE LANO LV MINE моя белая кошка. Дословно: "Кошка белая и моя"
То есть, LV просто показывает, что "моё" относится не к белому цвету, а к кошке.
Заодно замечу, что вовсе не обязательно стремиться к полной однозначности. Она и в обычных языках не всегда встречается. И тем не менее, мы отлично всё понимаем. Помагает контекст. Точно так же и в Синтале. Фраза KATE MINE может означать как "моя кошка", так и "кошка есть я". Но последний вариант достаточно экзотичен. Если нам надо выразить именно этот смысл, то продлеваем фразу:
KATE MINE ANAI кошка я сейчас
Что означает, что я сейчас являюсь кошкой. Если нам надо сказать, что кошка была моей когда-то, то:
KATE MINE SV ANE кошка я владение прошлое
Если я владею ей в настоящий момент, то слово настоящее можно опустить. Это и так понятно:
KATE MINE SV
А можно и SV опустить. Незачем произносить лишнее слово когда и без него всё понятно?
Точно так же строим фразу "деревянная дверь"
KENITI LIMAI (MATON) дверь древо (материал)
Материал здесь в скобках, так как это слово можно спокойно опустить. Возможен контекст, что дверь каким-то образом принадлежит дереву. Допустим, это вход внутрь какого-то волшебного дерева. Но это какая-то экзотика. Если нам надо выразить именно этот смысл, то просто уточняем:
KENITI LIMAI SV
Если нам нужно сравнить что-то с чем-то, то у нас есть слово KON - центр, точка отсчёта
KATE MALE LVBE KON кошка меньше собаки (кошка маленькая - собака точка отсчёта)
KATE MALO BV KON самая большая кошка (кошка большая - всё точка отсчёта)
Похожим образом строим фразу "дом над водой"
KASAI ASO KA KON дом высота - вода точка отсчёта
Привычных нам предлогов в Синтале нет (кроме одного, но об этом позже). Вместо них используем уточняющие слова:
MOSKVA TANE из Москвы (Москва - начальная точка движения)
MOSKVA KE в Москве (Москва внутри)
LINAI KAI на столе (стол поверхность)

Маркеры "E", "O"

Раз у нас есть фразы, то их как-то нужно отделять друг от друга. Возьмём нашу фразу KATE LANO LV MINE моя белая кошка и попытаемся сказать: "моя белая кошка спит"
KATE LANO LV MINE SVNE
Получилось, что белая кошка принадлежит спящему мне, так как SVNE идёт сразу после MINE, а значит, и уточняет тоже его. А как сделать, чтобы SVNE уточняло целиком фразу KATE LANO LV MINE? В данном конкретном случае можно просто еще раз LV поставить, но есть и другая возможность. Просто делим нашу фразу на две, используя разделитель "Е".
KATE LANO LV MINE Е SVNE моя белая кошка спит
Кто-то может возмутиться, что маркер "Е" совпал по звучанию с суффиксом первой очереди "Е". Но в реальности вы никогда их не спутаете. Язык так устроен, что это невозможно.
Введением этого маркера мы решили еще одну проблему. С его помощью мы так же можем выделять сказуемое. Сравним:
KATE LANO Е SVNE белая кошка спит
KATE SVNE Е LANO спящая кошка (есть) белая
По отношению к фразам у нас то же правило, что и для слов:
КАЖДАЯ СЛЕДУЮЩАЯ ФРАЗА УТОЧНЯЕТ ЗНАЧЕНИЕ ПРЕДЫДУЩЕЙ.
А если нам нужно уточнить не предыдущую фразу, а всё предложение в целом? Для этого существует маркер "О".
KATE LANO Е SVNE O MINE белая кошка, которая спит - моя
Хотя эту фразу можно сказать и другими способами. LV, E, O работают в связке с друг другом, позволяя разветвлять очень сложные предложения. Возможен, например, и такой вариант:
KATE LANO Е SVNE Е LV MINE
Это предложение отличается от предыдущего тем, что здесь Е LV вместо O.
"Е LV" и "O" равнозначны в ситуации, когда у нас всего 3 фразы в предложении. Но их может быть и 10. В таком случае все эти варианты работают на общее дело, позволяя очень точно показать что к чему относится. В результате, оказываются невозможными неоднозначности из серии: "Чичиков ехал в карете с поднятым задом". Зад поднят у кареты или у Чичикова? В естественных языках такая неоднозначность - обычное явление.
В заключении отмечу, что суффиксы всех очередей (кроме первой) могут относится не только к словам, но и к фразам. Для этого их нужно поставить после маркера, начинающего эту фразу.
ELA KATE LANO вместе с белой кошкой
EMI KATE LANO без белой кошки
ENA KATE LANO по направлению к белой кошке
ENV KATE LANO движение к белой кошке и от неё
ELI KATE LANO место, где находится белая кошка
ETI KATE LANO инструмент для белой кошки (допустим, какая-то игрушка для неё)
Тоже самое относится и к маркеру "O".

Маркер "TV"

Допустим, нам надо сказать фразу: "кошка ест мышь". Поедание - KAMO, мышь - MVSE.
KATE KAMO MVSE
Здесь возникает неоднозначность между словами KAMO и MVSE. Можно прочитать "поедание мыши" (мышь как объект действия (которую едят)) и "поедание мыши" (мыши принадлежит действие под названием "поедание"). То есть, непонятно кто кого ест. Можно было бы, как и во всех остальных случаях, использовать уточняющие слова. Но после долгих мучений я всё же предпочёл использовать синтаксический маркер. Хотя, он по своей функции больше на предлог похож. Получается, что TV - единственный предлог в языке, тогда как LV - единственный союз.
KATE KAMO TV MVSE
TV не делит фразу на две части. Если нужно, он может использоваться и внутри фразы, и между фразами: "E TV", "O TV".
Кстати, возможен вариант, когда действие вообще не уточняется. Когда по контексту понятно что может объект делать с субъектом.
TALO TV KATE текст о кошке (текст, объектом которого является кошка)
Слово ENA (см. предыдущую часть) можно так же употреблять как замену дательного падежа:
MIN SVMI TV TALOLI ENA MINAI я дал книгу тебе

Маркеры начала предложения.

Если предложение у нас это последовательность уточнений, то должен быть какой-то маркер, который показывает где это начало находится. А раз уж мы вводим этот маркер, то можно сделать его не одним единственным. Можно разными маркерами обозначать разные типы предложений. В языке Синтал 4 таких маркера.

A - обычное предложение с изъявительным наклонением.

A KATE KAMO TV MVSE кошка ест мышь

EI - повелительное наклонение.
EI KAMO TV MVSE ешь мышь!

V - вопросительное предложение.

Для того, чтобы задать вопрос нужно поставить в начале предложения маркер V плюс слово, которое передаёт суть вопроса. Если мы хотим получить ответ "да" или "нет", то используем слово SVTEN степень достоверности
V SVTEN KATE KAMO TV MVSE кошка ест мышь?
Если нужно узнать время, ставим после V слово "время"
V ANEN KATE KAMO TV MVSE когда кошка ела мышь?
Или любое нужное вам слово:
VLI KATE KAMO TV MVSE где кошка ест мышь?
V LATE KATE KAMO TV MVSE зачем кошка ест мышь?
VTA KAMO TV MVSE кто ест мышь?
VBI KATE KAMO кого ест кошка?
V KV KATE TV MVSE что делает кошка с мышью?
И так далее...

I - последний из 4-х маркеров. Он может означать много чего. Зависит от слова, которое стоит после него. Без уточняющего слова он не употребляется. Допустим, у вас есть какое-то слово, которым вы можете охарактеризовать предложение целиком. Вот для таких случаев и существует этот маркер.
I SVTE KATE KAMO TV MVSE якобы кошка ест мышь (утверждение сомнительной достоверности)
Слово SVTE как раз означает недостоверность.
I TISO KATE KAMO TV MVSE кошка почти наверняка будет есть мышь
I ANE KATE KAMO TV MVSE кошка ела мышь
Вообще, в языке Синтал не рекомендуется злоупотреблять указанием на прошедшее время (собственно, грамматического прошедшего времени в языке нет). Мы в большинстве случаев можем спокойно без него обходиться: "Иду я вчера по улице. Вижу объявление...". Указывать на прошлое имеет смысл только в том случае, если у нас есть последовательность каких-то событий и нам нужно установить что за чем идёт. А если мы описываем какую-то ситуацию в прошлом, то просто один раз за весь рассказ описываем время когда она произошла (вчера вечером, позавчера утром, после обеда в четверг).
Предложение можно охарактеризовать и несколькими словами:
I SVTE I ANE KATE KAMO TV MVSE якобы раньше кошка ела мышь
С помощью этого же маркера можно пересказывать чужие слова или чужую точку зрения:
I MINO KATE KAMO TV MVSE по его мнению (словам), кошка ест мышь
Если хотите, можно с помощью этой конструкции выразить своё отношение к сообщаемому:
I KVTE KATE KAMO TV MVSE
I AME KATE KAMO TV MVSE
И это далеко не всё. Конструкции вида "если...то..." тоже можно так выражать:
I SVLO I ANO KATE KAMO TV MVSE I LATO MINE SATE если кошка будет есть мышь, то я буду страдать
I SVLO ... I LATO ... нужно (то то и то то) последствие (такое-то и такое-то)
В Синтале нет союза "но", но без него можно спокойно обойтись
I ANO MINELA ALON KVTE I BVNA AN LVNAI мы будем жить плохо, но недолго
Здесь конструкция I BVNA ("дополнение") заменяет союз "но".
Взаимный залог:
INV KATE KAMO TV MVSE кошка и мышь едят друг друга
Если нам нужно сделать на каком-то предложении логический акцент, то нам пригодится слово KANO - сила. Это может быть и замена восклицательного знака, и союза "даже", и союза "не говоря уж о ..."
I KANO KATE KAMO TV MVSE кошка ест мышь!
Это далеко не все варианты, которые могут быть образованы по этой схеме, но для начала достаточно.
Автор az-mnogogreshny
 - января 28, 2021, 18:38
L

LAM... огонь (от англ. flame, рус. "пламя") LAM(ON) огонь LAMEN сила LAME нет огня LAMAI огонь LAMO большой огонь LAMENI тушение LAMONA разжигание LAMENITA пожарный LAMENITI огнетушитель

LAN... белый (от исп. blanco) LANON ахроматическая цветовая шкала, чёрно-белый, нецветной LANEN уровень белизны LANE чёрный LANAI серый LAN(O) белый KALAI LANE коричневый (чёрно-желтый)

LAS... сохранение, консервация, отсутствие изменений (от англ. replacement) LASON изменение LASEN  уровень, сила LAS(E) отсутствие изменений, сохранение, консервация LASAI частичное изменение LASO  полное изменение, замена LASETA охранник, охранитель LASEBI охраняемое, сохраняемое LASOTA тот, кто проводит изменения  LASOBI заменяемое

LAT... причина (от лат. ratio) LATON причинно-следственная цепочка LATEN событие, состояние  LATE причина LAT(AI) одно из событий в причинно-следственной цепи, следствие для предыдущего события и причина для последующего  LATO следствие

LIB... помощь (от исп. libertad) LIBON вмешательство LIBEN полезность (вмешательства) LIBE останавливание, запрещение LIBELA мешать, препятствование LIBAI позволение, разрешение LIB(O) помощь LIBOLA делание работы за кого-то LIBELI стена, преграда LIBAINA открывание LIBENI закрывание LIBAINATI ключ LIBENITI замок

LIM... часть растения (от англ. limb) LIM(ON) часть растения LIMEN вертикаль LIME корень, основа LIMAI ствол, стебель LIMO ветвь LIMOLA лист LIMELI почва (место где корни) LIMONA залезание на дерево LIMENI спуск с дерева LIMENV лазанье по деревьям

LIN... точка (от англ. line) LINON пространство LINEN измерение (пространственное) LIN(EMI) точка, место LINE линия (движение точки, первое измерение) LINELA кривая линия (линия, имеющая пространственное измерение) LINAI плоскость (движение линии, второе измерение), стол, полка LINOMI искривлённая плоскость LINO пространство (движение плоскости, третье измерение) LINAINI выпрямление LINO LINAINI сдавливание LINENI выпрямление линии

LIS... уважение (от англ. respect) LIS(ON) уважение LISEN уровень LISEMI презрение LISE неуважение  LISAI нейтральное отношение LIS(O) уважение LISOLA восхищение

LIT... твёрдость, твёрдый предмет (от др. греч λίθος — камень) LITON вещество LITEN состояние LITEMI вакуум, плазма LITE газ, воздух LITAI жидкость LITOMI твёрдое вещество низкой твёрдости или плотности LITO твёрдое вещество средней твёрдости или плотности  LITOLA очень твёрдое

LVB... собака, собакообразный (от лат. lupus) LVB(ON) собакообразный LVBEN размер LVBEMI маленькая собачка LVBE собака LVBELA крупная собака LVBAI волк LVBO медведь

LVM... плод, ягода, фрукт, овощ (от нем. blumen) LVMON плодоношение LVMEN стадия LVME цветение, цветок LVMAI завязь LVMOLI незрелый плод LVMO плод LVMOLA гнилой плод LVMENA расцветание LVMONA созревание LVMOLANA гниение

LVN... нечто вытянутое (от англ. long) LVN(ON) длинный предмет LVNEN длина LVNE короткий, не вытянутый LVNAI средний LVN(O) длинный, вытянутый  LVNOLA нечто очень длинное LVNENI стричь LVNENITA парикмахер

LVS... свет (от лат. lux) LVS(ON) свет LVSEN яркость LVSE нет света LVSELA тусклый (неяркий) свет LVSAI свет LVSOMI яркий свет LVSO очень яркий свет, солнце
LVSONA загораться LVSENI гаснуть LVSOTI лампа, фонарь LVSENV мигание

LVT... игра (от лат. ludum) LVTON серьёзность LVTEN уровень LVTE серьёзно, реальность, настоящее дело LVTAI репетиция, попытка LVT(O) игра LVTOTI игрушка