Лингвофорум

Не все означенные книги читал. Но из того, что осилил, мне кажется, что "Братья Карамазовы".

Я так понимаю, что на Алешу Карамазова, как минимум, в первое время то, что труп старца Зосимы стал разлагаться с соответствующим запахом, оказало очень негативное влияние и поколебало его веру или его представления? А ведь сам Зосима, как я понимаю, никогда не давал повода думать, что он настолько особенный, что после его смерти начнут твориться чудеса, что с ним не будет происходить то, что происходит с обычными людьми. Я бы сказал, что Зосима, напротив, смотрел на эти вещи иначе. А вот Алеша, похоже, видел в нем то, чего сам Зосима не видел и никого на это не настраивал.

Цитата: wandrien от января 14, 2021, 11:54
В любом случае ассоциировать персонажа романа с писателем - наивно, даже если бы какой-то из персонажей так утверждал с полной уверенностью.

Естественно. Автор может иметь вообще точку зрения, противоположную той, что вкладывает в уста того или иного персонажа.

Цитата: wandrien от января 14, 2021, 11:54
Кажется, точно в таком дословном виде, как пошла в мемы, эта мысль в романе не записана

Очень может быть. Это уже интерпретация.

Цитата: From_Odessa от октября  5, 2020, 10:55
Кстати, сталкивался с тем, что люди полагают, будто Достоевский сделал утверждение "если Бога нет, то все дозволено", и это как бы его идея. На самом деле, как я понимаю, Федор Михайлович нигде и никогда такого не писал. Это Дмитрий Карамазов спросил брата Ивана нечто вроде " так что же, получается, если Бога нет, то все дозволено?", не будучи согласен с этой мыслью, а Иван ответил, что да. Но нет никаких указаний на то, что сам Достоевский так считал или поддерживал эту идею. Да и нет уверенности, что сам Иван был до конца в этом убеждён.

Ну идея-то, с одной стороны, очень древняя. А с другой, именно "его", ведь он поднял её в романе. В любом случае ассоциировать персонажа романа с писателем - наивно, даже если бы какой-то из персонажей так утверждал с полной уверенностью.

Кажется, точно в таком дословном виде, как пошла в мемы, эта мысль в романе не записана. Поискал вот:

Цитировать
   -- Вообще эту тему я опять прошу позволения оставить, -- повторил Петр Александрович, -- а вместо того я вам расскажу, господа, другой анекдот о самом Иване Федоровиче, интереснейший и характернейший. Не далее как дней пять тому назад, в одном здешнем, по преимуществу в дамском обществе, он торжественно заявил в споре, что на всей земле нет решительно ничего такого, что бы заставляло людей любить себе подобных, что такого закона природы: чтобы человек любил человечество -- не существует вовсе, и что если есть и была до сих пор любовь на земле, то не от закона естественного, а единственно потому, что люди веровали в свое бессмертие. Иван Федорович прибавил при этом в скобках, что в этом-то и состоит весь закон естественный, так что уничтожьте в человечестве веру в свое бессмертие, в нем тотчас же иссякнет не только любовь, но и всякая живая сила, чтобы продолжать мировую жизнь. Мало того: тогда ничего уже не будет безнравственного, все будет позволено, даже антропофагия. Но и этого мало: он закончил утверждением, что для каждого частного лица, например как бы мы теперь, не верующего ни в бога, ни в бессмертие свое, нравственный закон природы должен немедленно измениться в полную противоположность прежнему, религиозному, и что эгоизм даже до злодейства не только должен быть дозволен человеку, но даже признан необходимым, самым разумным и чуть ли не благороднейшим исходом в его положении. По такому парадоксу можете заключить, господа, и о всем остальном, что изволит провозглашать и что намерен еще может быть провозгласить наш милый эксцентрик и парадоксалист Иван Федорович.
   -- Позвольте, -- неожиданно крикнул вдруг Дмитрий Федорович, -- чтобы не ослышаться: "Злодейство не только должно быть дозволено, но даже признано самым необходимым и самым умным выходом из положения всякого безбожника!" Так или не так?
   -- Точно так, -- сказал отец Паисий.
   -- Запомню.
   Произнеся это, Дмитрий Федорович так же внезапно умолк, как внезапно влетел в разговор. Все посмотрели на него с любопытством.
   -- Неужели вы действительно такого убеждения о последствиях иссякновения у людей веры в бессмертие души их? -- спросил вдруг старец Ивана Федоровича.
   -- Да, я это утверждал. Нет добродетели, если нет бессмертия.
   -- Блаженны вы, коли так веруете, или уже очень несчастны!
   -- Почему несчастен? -- улыбнулся Иван Федорович.
   -- Потому что по всей вероятности не веруете сами ни в бессмертие вашей души, ни даже в то, что написали о церкви и о церковном вопросе.

Цитировать
   -- Литературное воровство, Алешка. Ты старца своего перефразировал. Эк ведь Иван вам загадку задал! -- с явною злобой крикнул Ракитин. Он даже в лице изменился и губы его перекосились. -- Да и загадка-то глупая, отгадывать нечего. Пошевели мозгами -- поймешь. Статья его смешна и нелепа. А слышал давеча его глупую теорию: "нет бессмертия души, так нет и добродетели, значит, все позволено". (А братец-то Митенька кстати помнишь, как крикнул: "Запомню!"). Соблазнительная теория подлецам... Я ругаюсь, это глупо... не подлецам, а школьным фанфаронам с "неразрешимою глубиной мыслей". Хвастунишка, а суть-то вся: "С одной стороны нельзя не признаться, а с другой -- нельзя не сознаться!" Вся его теория -- подлость! Человечество само в себе силу найдет, чтобы жить для добродетели, даже и не веря в бессмертие души! В любви к свободе, к равенству, братству найдет...

Цитата: Валер от октября  6, 2020, 20:42
https://postnauka.ru/longreads/86423

Хорошо, но мало. 

Цитата: Валер от октября  6, 2020, 20:42
Что-то похожее:

https://postnauka.ru/longreads/86423

Угу, это, собственно, тот же процесс, хотя и с разными результатами. Кстати, прочитав название статьи, был уверен, что найду там "в здоровом теле - здоровый дух"

Цитата: From_Odessa от октября  6, 2020, 20:37

Цитата: Валер от октября  6, 2020, 18:26
Это и само по себе, как вопрос, уже неплохо.

В том-то и проблема, что люди считают, что сам Достоевский это утверждал, а не ставил вопрос. Как вопрос - это другое дело. Я при этом не говорю, правильное это утверждение или нет, не будем тут это обсуждать. Важно то, что Достоевский ничего такого не утверждал.

Да с цитатами вообще всё неважно. Ими ж приятно блеснуть, а блещут редко первоисточником. Что-то похожее:

https://postnauka.ru/longreads/86423

Мне вот всегда интересно было вот что. Когда Иван очнулся от горячки и более-менее пришел в себя, он ведь наверняка узнал, что его словам на суде не поверили, и Дмитрия осудили за преступление, которое он, как точно было известно Ивану, не совершал. Интересно, как же Иван себя повел в этой ситуации?

Цитата: Валер от октября  6, 2020, 18:26
Это и само по себе, как вопрос, уже неплохо.

В том-то и проблема, что люди считают, что сам Достоевский это утверждал, а не ставил вопрос. Как вопрос - это другое дело. Я при этом не говорю, правильное это утверждение или нет, не будем тут это обсуждать. Важно то, что Достоевский ничего такого не утверждал.

Цитата: From_Odessa от октября  5, 2020, 10:55
Кстати, сталкивался с тем, что люди полагают, будто Достоевский сделал утверждение "если Бога нет, то все дозволено", и это как бы его идея. На самом деле, как я понимаю, Федор Михайлович нигде и никогда такого не писал. Это Дмитрий Карамазов спросил брата Ивана нечто вроде " так что же, получается, если Бога нет, то все дозволено?", не будучи согласен с этой мыслью, а Иван ответил, что да. Но нет никаких указаний на то, что сам Достоевский так считал или поддерживал эту идею. Да и нет уверенности, что сам Иван был до конца в этом убеждён.

Это и само по себе, как вопрос, уже неплохо.