Post reply

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.

Name:
Email:
Subject:
Message icon:

Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: Tibaren
« on: October 1, 2020, 21:42 »

Если в каких грузинских  диалектах и сохранилась эта фонема , то точно не в западных откуда сванский мог почерпнуть эти слова  :)
 Заимствования явно новые т.е. 20 века .
И на чём же основана "явность"? Повторю свой вопрос: у вас есть точная зафиксированная в документах дата заимствования и дата исчезновения в грузинском фонемы /ჴ/? Например, в словаре Нижарадзе конца 19 в. эти слова есть.

Quote
Кстати , массив Хвамли на границе Мингрелии и Лечхуми никак с ხვამა не связан , а этимологизируется от мингр. ხომული - суша .
Позвольте, горный массив - это "суша"? Он что, стоит в море-океане или на худой конец в озере?
Ваша версия ничем не обоснованнее вот этой:
(wiki/ka) ხვამლი
ხვამლის შესახებ ჟამთააღმწერელი და „ქართლის ცხოვრება”, ვახუშტი ბატონიშვილი და ივანე ჯავახიშვილი მეტად საინტერესო ცნობებს გვაწვდიან:
   „რიონის დასავლეთით, მთის ძირს არის ხომლის კლდე ფრიად მაღალი, მოიგო ამან სახელი ესე სიმაღლით, ხომლის ვარსკვლავის სწორებით, ამ კლდეში არის ქვაბი გამოკვეთილი, მტერთაგან შეუვალი, მეფეთა საგანძურთ სადები; „გორდიდან ვიდრე კავკასისამდე არს ხეობა ლეჩხუმისა, არამედ მოიგო სახელი ესე სახელი ესე გარემოსთა მთათაგან, კუერსავით მდებარისა, ხოლო ლეჩხუმი ეწოდა ეწოდა ხომლის მთის გამო ჴესე არს ლეჩხომი.; ოდეს ქვეყანას გაუჭირდეს ხომლის მთამ გადააარჩინოს.“



Quote
Не все переходы 100% имеют закономерность
Но это не значит, что 100% переходов спонтанны и соответствуют желанию этимологизатора.

Posted by: mjora
« on: October 1, 2020, 14:30 »

Если в каких грузинских  диалектах и сохранилась эта фонема , то точно не в западных откуда сванский мог почерпнуть эти слова  :)
 Заимствования явно новые т.е. 20 века .
 Кстати , массив Хвамли на границе Мингрелии и Лечхуми никак с ხვამა не связан , а этимологизируется от мингр. ხომული - суша .
 Не все переходы 100% имеют закономерность
Posted by: Tibaren
« on: October 1, 2020, 09:57 »

ჴმელ, ჴმელეთ - трудно себе представить что это слово вошло в сванский из др.-грузиского )
Оно вообще недавнее заимствование .
)) У вас есть точная зафиксированная в документах дата заимствования? И дата исчезновения в грузинском фонемы /ჴ/? В некоторых диалектах она до сих пор имеется...

Quote
Мы ничего не знаем о фонеме ჴ в занском , может ранее она и была

Разумеется была, и в картозанском, и в пракартвельском.

Quote
Сванский изобилует грузинизмами и заанизмами . Куча слов считающаяся сванскими просто заимствованы и оформлены на сванский лад.
)) Это вы так решили, вам так удобнее...

Quote
Почему если минг. ღურა то в сван. - ღარ ? Разве мингр. უ переходит в сванском в ა ?



Г.И. Мачавариани. Из истории соответствий гласных в картвельских языках // Труды ТГУ, т. 69, Тб., 1958, 265-276.
*ɣar- < **mɣar-
mɣar- > зан. mɣor- (влияние начального лабиального) > mɣur- > ɣur-.

Quote
Слово ღუმპუა явный грузинизм , я никогда не слышал его в разговорной речи .
Хороший у вас критерий. А вы жили во времена Кипшидзе? Я вот тоже в современной русской разговорной речи не слышал слова "огниво" - могу я считать его явным китаизмом?

Quote
Лингвистика это не таблица Пифагора
Разумеется. Но то, чем вы сейчас занимаетесь - это попытка донести мелодику органной фуги Баха путём её проигрыша на варгане без владения нотной грамотностью.


Posted by: mjora
« on: September 30, 2020, 23:28 »

ჴმელ, ჴმელეთ - трудно себе представить что это слово вошло в сванский из др.-грузиского )
Оно вообще недавнее заимствование .
Мы ничего не знаем о фонеме ჴ в занском , может ранее она и была .
 Сванский изобилует грузинизмами и заанизмами . Куча слов считающаяся сванскими просто заимствованы и оформлены на сванский лад.
Почему если минг. ღურა то в сван. - ღარ ? Разве мингр. უ переходит в сванском в ა ?
Слово ღუმპუა явный грузинизм , я никогда не слышал его в разговорной речи .
Лингвистика это не таблица Пифагора . Тем более , когда речь идёт о заимствованиям и их истории в бесписьменных или младописьменных языках .
Posted by: Tibaren
« on: September 30, 2020, 21:43 »

Поинтересуйтесь, какая начальная фонема была в этих словах др.-грузинском. И посчитайте кол-во слов в той куче, где исходный груз. x- передаётся сванским х-.
ЗЫ. Звукоподражательные и звукосимволические основы (типа xerx-) в своём фонетическом облике зачастую спонтанны и не следуют строгим законам, поэтому не рассматриваются для обоснования звукосоответствий. Кстати, начальный согласный в слове со схожим корнем в ряде дагестанских языков варьируется как x/q/χ/χχ.
Posted by: mjora
« on: September 30, 2020, 20:33 »

И ещё куча:


ჴელუან (-იშ, -უანარ) ზს., ლნტ., ჴელუან (-არ) ლშხ. -- კალატოზი, ხელოსანი.

ჴერჴ1 (-იშ, -არ \ -ალ ზს., ლნტ., -ალ ლშხ.) -- ხერხი, მიხვედრილობა. როსტომდ ჴერჴ
ესუ̂თიშ (ბზ. 235) -- როსტომმა ხერხი შეურჩია. ჴერჴ ჴამშას ესერ ქა ხოჩა (ანდ.) -- ხერხი
ღონეს სჯობიაო.

ჴეუ (-იშ, -არ ბზ., ბქ., ლნტ., -არ ლშხ.) -- ხევი (ერთ ხეობაში განლაგებული საზოგადოება),
ხეობა. ჴეუისგაჲ მამ მიშგურ თხუ̂იმ (ბზ.) -- ხევშიც (საზოგა დოებაში) არ მრცხვენია თავი.

ჴეც (-იშ, -ა̈რ ზს., ლნტ., -არ ლშხ.) -- 1. მხეცი. ჯიჯბაჴ დაუს ი ჴეცს ჩუ დემე ცუირე (ბზ.
406) -- ჯიჯბახი დევს და მხეცს არსად ტოვებს (ყველას ხოცავს).

ჴმელ, ჴმელეთ (-იშ, --) -- ხმელეთი. მადილუ ესერ ხერა ი ჴმელს ნოუ ადკუარ (ბზ. 235) --
მადლიმც გექნება და ხმელეთზე ნუ
Posted by: mjora
« on: September 30, 2020, 17:09 »

Значит не может быть ?


ჴარდან (-ა̈შ, -დნა̈ლ ბზ., -დანა̈რ ბქ., -ა̈ლ ლნტ., -დნიშ, -დნალ ლშხ.), -- ხარდანი, სარი.
ჴარდნა̈ ლობიოშა̄ლ მე̄რმა ხაჭო̄ნა (ბზ.) -- სარის ლობიოსავით სხვაზეა ჩამოკიდებული.
მიხნარს ჴარდან ხა̄რ ლეჴდე (ლშხ.) -- მიხნარს ხარდანი აქვს მოსატანი. ჴარდანს ლაგაბლა̈ჲ
ცხეკისა ხუ̂აქა̈ჩედ (ლნტ.) -- სარს ლაგაბლის ტყეში ვჭრით.

 ;)
Posted by: Tibaren
« on: September 30, 2020, 14:39 »

Очевидно , что 2 заимствования из занского и грузинского с сванским оформлением , а ლიმზჷრი собственно сванское.
lalcowal/lalocawal - да, из груз. salocavi c заменой префикса sa- на исконный la-.

По поводу li-qwam-i, la-qwam, ma-qwam: при заимствовании из других картвельских исходная фонема /х/ сохраняется, и нет никаких оснований для её замены на /q/, ср. сван. хat' < груз. хat'i, xwaw < xvavi, xil < xili.

Posted by: Tibaren
« on: September 30, 2020, 13:07 »

Т.е. вы даже не сомневаетесь , что ღუ(მ)პუა  собственно мингрельское слово?
Tут за километр несёт заимствованием . 
И как вы определяете заимствованность - по запаху? На километровой дистанции от словарей, знаете ли, может понести чем угодно... А при ближайшем рассмотрении оказывается, что, например, у Кипшидзе для этого слова нет пометы (г.), а в этимологических словарях грузинские корни вида ɣuC- соответствуют тому же самому в мегрельском с факультативной вставкой сонорных -n- и -m- перед зубными и губными смычными.
Posted by: mjora
« on: September 30, 2020, 09:19 »

ლიმზჷრი ბზ., ლიმზჷრ{ი} ლშხ., ლიმეზრე ლნტ. -- 1. სახელი ა̈მზჷრი... ზმნის მოქმედებისა,
-- დალოცვა. ტოლუბაშდ ჩიჟე̄ ლიმზჷრი ედბინე (ლშხ.) -- თამადამ სიძის დალოცვა დაიწყო.

Тут  - ლიმზჷრი.

ლალცოუალ ბზ., ლშხ., ლალცოუალ ბქ., ლალოცაუალ ლნტ. -- 1. სალოცავი. 2. ლოცვა.
ზურლარ მჷხარ ესღრიხ ლალცოუ̂ა̄ლთე (ბზ.) -- ქალები ხვალ სალოცავად მიდიან.
ლალცოუ̂ალ ა̈დგი ჯედიას ლასუ̂ (ბქ.) -- სალოცავი ადგილი შორს იყო. მოლა...
ლალცოუალჟი... ღერმათ ათას ოქრს ხეჰრიუ(ბქ. 131) -- მოლა ლოცვისას ღმერთს ათას
ოქროს სთხოვდა.

Тут - ლალცოუალ.

Очевидно , что 2 заимствования из занского и грузинского с сванским оформлением , а ლიმზჷრი собственно сванское.