Лингвофорум

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля  7, 2021, 09:16

Цитата: Jorgan от апреля  6, 2021, 23:27
и по мере изучения как-то само стало понятно, про кого как говорить

«Начитанность» постепенно решает все проблемы.

вы о чем? мне были полезны ответы Rómendil'a и было полезно их еще раз перечитать

Цитата: Jorgan от апреля  6, 2021, 23:27
и по мере изучения как-то само стало понятно, про кого как говорить

«Начитанность» постепенно решает все проблемы.

Цитата: Jorgan от августа 26, 2020, 09:26
интересно, когда собственно учебник восполнит пробелы

к четвертому тому учебник явно восполнил эти пробелы

в очередной раз убедился, что задавал все эти вопросы слишком рано 
и по мере изучения как-то само стало понятно, про кого как говорить

教えてくれて、ありがとうございます

Цитата: Jorgan от августа 26, 2020, 16:51
ところで、乱暴な「дай!」とは、何と言うんですか？
「くれ」と言ってもいいですか？普通は、日本人の子供は何と言いますか？

「くれ（よ）」もいいですよ。

子供は普通「ちょうだい！」とか言うんです。

Цитата: Jorgan от августа 26, 2020, 16:44

Цитата: Rómendil от августа 26, 2020, 14:24
я хочу, чтобы Юра познакомил тебя с японским другом — ユーラーさんの友達をあなたに紹介させたいです или ユーラーさんに友達をあなたに紹介してもらいたいです。
вопрос 1: зачем в первом потенциальный залог?
вопрос 2: не будет ли второе предложение также означать: я хочу, чтобы ты познакомил Юру с японским другом?

1. Тут не потенциальный залог, а каузатив. Собственно, потенциальный залог от する и будет できる, а так тут «я хочу заставить (Юру) представить тебе своего друга».
2. Как я понимаю, тут уже вступает в дело порядок слов, интонация и так далее. А вообще это всё можно как угодно перефразировать в разговоре. Я вообще могу представить ситуацию, когда ты сначала рассказываешь об этом человеке, а потом просто говоришь что-то типа 紹介してもらいたいよ.

Цитата: Jorgan от августа 26, 2020, 16:44

Цитата: Rómendil от августа 26, 2020, 14:24
я хочу, чтобы ты познакомил Юру с японским другом — 友達をユーラーさんに紹介してもらいたいです или 友達をユーラーさんに紹介して欲しいです

мне они звучат как «я хочу, чтобы Юра познакомил меня с другом»
что я делаю не так?

Всё так, тут просто решает порядок слов и контекст. Опять же, можно сказать это всё совершенно иначе и избежать громоздкой конструкции. Если друг говорит тебе, какой у него классный японский товарищ, а ты хочешь, чтобы он познакомил с ним и Юру, то очевидно, что речь именно о собеседнике: ねえ、その友達、ユーラーにも紹介して欲しいよ。いい？

Цитата: Jorgan от августа 26, 2020, 16:44
в реальном разговоре, возможно
но в книге, например, где картинки перед глазами нет, кто знает
я теперь после предыдущих примеров не могу понять, это последнее предложение значит чтобы «друга Юре представили» или «Юра друга представил»

Поэтому я часто говорю людям, которые заявляют, что «японский же просто, там обычная агглютинация и типичное алтайское левое ветвление», что это они с реальными текстами не знакомились, потому что самое сложное — это научиться при куче эллипсисов понимать, кто к кому обращается, где топик и кто кому что делает.
У меня вообще иногда складывается впечатление, что в японском разговорном дискурсе важнее передавать само эмоциональное впечатление и модальности, чем логическую информацию типа кто-кому-что, потому что из контекста и эмоций участников это становится чуть более понятно. Мне понадобилось прочитать пару книг и внок, чтобы научиться не теряться в этих контекстах.

Что касается этой конструкции, повторюсь, хоть из-за фигни с управлением два актанта обозначаются одним падежом, исключить двусмысленность можно, и для этого есть разыне способы: можно оставить всё как есть, и выделить как-то интонацией, если это не текст, а можно просто положиться на контекст и перефразировать — гораздо проще будет применить императив, если ты говоришь с другом, или спросить, а можно ли познакомить людей, если надо быть повежливее.
А если речь про чужого друга, всегда можно выразить своё желание эмоциональными частицами 君にも紹介してもらったらいいな！きっと仲良くするよ。

А сама конструкция в таких случаях из-за двусмысленности проблемная и чутка громоздкая, увы.

ところで、乱暴な「дай!」とは、何と言うんですか？
「くれ」と言ってもいいですか？普通は、日本人の子供は何と言いますか？

Цитата: Rómendil от августа 26, 2020, 14:24
я хочу, чтобы Юра познакомил тебя с японским другом — ユーラーさんの友達をあなたに紹介させたいです или ユーラーさんに友達をあなたに紹介してもらいたいです。

вопрос 1: зачем в первом потенциальный залог?
вопрос 2: не будет ли второе предложение также означать: я хочу, чтобы ты познакомил Юру с японским другом?

Цитата: Rómendil от августа 26, 2020, 14:24
я хочу, чтобы ты познакомил Юру с японским другом — 友達をユーラーさんに紹介してもらいたいです или 友達をユーラーさんに紹介して欲しいです

мне они звучат как «я хочу, чтобы Юра познакомил меня с другом»
что я делаю не так?

Цитата: Rómendil от августа 26, 2020, 14:24
я хочу, чтобы Юра познакомил Лешу со своим японским другом — ユーラーさんに友達をリョーシャさんへ紹介してもらいたいです／紹介して欲しいです

ого, прямо с へ

Цитата: Rómendil от августа 26, 2020, 14:24
Короче, можно или ставить оба раза に, или заменять одно на へ, но естественнее будет вообще выкидывать тот актант, который понятен из контекста, потому что ситуация в реальном разговоре скорее всего это будет подразумевать. Короче, эллипсисы наши друзья всегда.

Опять же, можно сказать «друг кого-то», и тогда будет понятно, кого просят этого друга познакомить. Ну и стоить помнить, что местоимения второго лица вообще не всегда вежливы, поэтому чаще всего вместо него будет или имя, или вообще оно будет опущено (потому что если собеседник в разговоре упомянул, что у него есть японский друг, то логично будет, что просят именно его: そういえば、その友達をユーラーに紹介して欲しい（けど、いい？）

в реальном разговоре, возможно
но в книге, например, где картинки перед глазами нет, кто знает
я теперь после предыдущих примеров не могу понять, это последнее предложение значит чтобы «друга Юре представили» или «Юра друга представил»

Цитата: Jorgan от августа 26, 2020, 12:48
Тут еще вопрос появился
日本人の友達を紹介したいです。— Я хочу познакомить (кого-нибудь) с японским другом.
ユーラーさんに日本人の友達を紹介してあげました。— Я познакомил Юру с японским другом.
ユーラーさんに日本人の友達を紹介してもらいました。— Юра познакомил меня со своим японским другом.
ユーラーさんが日本人の友達を紹介してくれました。— Это Юра познакоми меня со своим японским другом.

日本人の友達を紹介して欲しいです。— Я хочу, чтобы ты познакомил меня с японским другом.
ユーラーさんに日本人の友達を紹介して欲しいです。— Я хочу, чтобы Юра познакомил меня со своим японским другом.

Вопрос
Как сказать: я хочу, чтобы Юра познакомил тебя с японским другом / я хочу, чтобы ты познакомил Юру с японским другом / я хочу, чтобы Юра познакомил Лешу со своим японским другом и т. п.?

Тут решил уже не рисковать и спросил у сэмпая-носителя. Получил такие ответы:

я хочу, чтобы Юра познакомил тебя с японским другом — ユーラーさんの友達をあなたに紹介させたいです или ユーラーさんに友達をあなたに紹介してもらいたいです。
я хочу, чтобы ты познакомил Юру с японским другом — 友達をユーラーさんに紹介してもらいたいです или 友達をユーラーさんに紹介して欲しいです
я хочу, чтобы Юра познакомил Лешу со своим японским другом — ユーラーさんに友達をリョーシャさんへ紹介してもらいたいです／紹介して欲しいです

Короче, можно или ставить оба раза に, или заменять одно на へ, но естественнее будет вообще выкидывать тот актант, который понятен из контекста, потому что ситуация в реальном разговоре скорее всего это будет подразумевать. Короче, эллипсисы наши друзья всегда.
Опять же, можно сказать «друг кого-то», и тогда будет понятно, кого просят этого друга познакомить. Ну и стоить помнить, что местоимения второго лица вообще не всегда вежливы, поэтому чаще всего вместо него будет или имя, или вообще оно будет опущено (потому что если собеседник в разговоре упомянул, что у него есть японский друг, то логично будет, что просят именно его: そういえば、その友達をユーラーに紹介して欲しい（けど、いい？）

Цитата: Ömer от августа 26, 2020, 13:42

Цитата: Rómendil от августа 26, 2020, 01:27
Просто как данность надо помнить, что напрямую что-то хотеть и требовать можно от близких друзей, а в отношении к остальным любые прямые просьбы и желания можно использовать только когда прям очень надо,

Стало интересно, а как по-японски просить что-то в магазине? То, что по-русски мы говорим как "Дайте мне, пожалуйста, ..."?

В магазине немного другая ситуация, там отношения, когда императив вполне себе допустим. Так что можно をください
Ещё можно X、お願いします — X, пожалуйста.

Опять же, попросить погреть что-то в комбини можно и через императив:　温めてください