Post reply

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.

Name:
Email:
Subject:
Message icon:

Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: Agabazar
« on: July 24, 2020, 15:39 »

Нельзя не отметить ещё одну ошибку Марселя Азметзянова. Он считает, что булгароязычные эпитафия начали уменьшаться в численности и исчезать уже с конца 13-го века.  На самом деле — наоборот. Он исчезают только с середины 14-го века
Здесь объяснение может быть такое, что это неполная картина. Недостающие эпитафии могли (и скорее всего были) все р-язычные, и тогда и процент наверняка правильный получится и тенденция верная вскроется.
Картина такая, какая она есть. О «недостающих эпитафиях» говорить бессмысленно.  Это конспирологическая теория, предполагающая, что кто-то тщательно скрывает эти «недостающие надгробия».  Зачем? И как это возможно?
 
Скорей всего, все существовавшие и сохранившиеся надгробия, в  основном,   найдены. Дальнейшие находки, если они и будут, едва ли что либо изменят в общей картине.
Вообще удивительно почему он взялся за изучение эпитафий, если он специалист по шежере. У вас есть копия, ссылка или название его работы, дабы почитать?
Так об этом же сказано в книге Д. Г. Мухаметшина.
Однако код текста  зашифрован, просто перетащить сюда невозможно. Расшифровывать не умею.  Для полного переписывания требуется много времени.

Статья Марселя Ахметзянова 1998 года называется «О судьбе булгарского языка».  Она на татарском языке («Болгар теленен язмышы (Эпиграфика материаллары буенча)». Журнал Татарская археология,  №1 (2),  с.99-120.
Posted by: Asterlibra
« on: June 17, 2020, 16:49 »

Марсель-эфенди, не имеющий никакого отношения к татарским «булгаристам», видимо, в этой части вынужден был принести своеобразную «дань» последним.
Не просто не имеет отношения, а даже их жесткий критик, который возможно ударился в другую крайность. Правда он, как я понял из интервью считает, что оставшиеся булгары-мусульмане были поглощены татарами. И язык у них был очень близок чувашскому. Так что у М. Ахметзянова то как раз нет мотивов занижать или завышать число р-язычных эпитафий.
Нельзя не отметить ещё одну ошибку Марселя Азметзянова. Он считает, что булгароязычные эпитафия начали уменьшаться в численности и исчезать уже с конца 13-го века.  На самом деле — наоборот. Он исчезают только с середины 14-го века
Здесь объяснение может быть такое, что это неполная картина. Недостающие эпитафии могли (и скорее всего были) все р-язычные, и тогда и процент наверняка правильный получится и тенденция верная вскроется.

Вообще удивительно почему он взялся за изучение эпитафий, если он специалист по шежере. У вас есть копия, ссылка или название его работы, дабы почитать?
Posted by: Agabazar
« on: June 9, 2020, 17:24 »

Однако половцы таких памятников не ставили, мусульманами ещё не были.
Червонная С.М. в своей книге "Искусство и религия: Современное исламское искусство народов России" (2008) наоборот утверждает о постепенной эволюции каменных балбалов половцев в мусульманские надгробия, т.к. есть мусульманские надгробия верхушка которых похожа на голову.
Когда-то и меня дурманила «полынь половецкого поля» (с).  Но теперь вижу, прав Н. И. Егоров. Несмотря на то, что он  в 1984 году кое-что пропустил мимо.  Его правоту подтвердил и Чеченов.
Posted by: Agabazar
« on: June 9, 2020, 17:04 »

Н. И. Егоров там в основном написал всё  правильно. Как и подчёркивает Чеченов.

А всё остальное по русски называется  «ловля блох» или  «ловля вшей»

Если Хакимзянову когда-то  захотелось заниматься этим, то бог ему судья.  Но, во всяком случае, это не делается таким образом, когда ссылаются на своё собственное сочинение  1987 года, которое критикуемый объект  заведомо не мог прочитать в 1984 году.
Posted by: Zhendoso
« on: June 9, 2020, 16:58 »

Offtop
Имхо, вам надо отдельные темы для баталий выделять  ;D
Posted by: Asterlibra
« on: June 9, 2020, 16:53 »

Чеченов — не чуваш. Он — москвич, доктор филологических наук, работает в лингвистическом институте Российской академии наук.  Причём очень давно.  Имеет безупречную репутация. С  Егоровым он, скорее всего, не знаком, как, впрочем, и с Хакимзяновым. 

Чего ещё надо? Пора и честь знать. Иначе всё это продолжаться бесконечно.
Понимаете какая штука, моя голова по другому работает. Мне вообще все равно "кто", для меня имеет значение "что". Вы подчеркиваете что важно вам, я подчеркиваю что важно мне.
Вам же привели длиннейшую цитату от Чеченова
Как бы я все видел, и что? Чеченов - это же не Высший Разум, который поставил точку в вопросе. Он озвучил свои выводы, которые он считает обоснованными. У меня как у совершенно нормального человека появляются новые вопросы. Не хотите - не отвечайте, они адресованы не лично вам, но и другим форумчанам.
Мягче как раз не надо. Надо рассмотреть по сути.
Я что-то не очень вас пойму. То вы жалуетесь что "скверно он написал", то жалуетесь что не надо мягче - вы определитесь уже. Конкретно по делу - Хакимзянов указал на то что эпитафии 14 века существуют- это факт.  И он в этом как минимум оказался прав, а Егоров нет. Одна из них опубликована еще в книге Юсупова. Другие - тут я ошибся, они не в статьях, а в отчетах экспедиций. Вы после этого кому поверите - Чеченову или вашим собственным глазам?

И потом, где вы увидели "последнее слово"? Там продолжение обсуждения эпитафий. Или с вашей точки зрения мне следует следить за развитием темы молча? И раз вы цепляетесь за слова, я тоже сделаю:
Тут  «заинтерсованное лицо» — вы.
Вам покоя не дают эти не придуманные,  а вполне реальные числа.
Offtop
А вы? Разговор о числах завели вы на 3-й странице этой темы. Я между тем молчал. Потом я уточнил данные, которые вы привели. И все бы на том, но вы достали цитату Хакимзянова, стали обвинять его. Потом я привел факт того что у Юсупова уже была описана эпитафия 14 века. Но вы на том не успокоились, достали Чеченова. Ну я и начал задавать вопросы собственно уже по нему. Так кому из нас не дают реальные числа, кто из нас вставляет последнее слово?
Хочу обратить ваше внимание что в какой раз именно вы переходите на личности и обсуждаете намерения собеседника. Тогда как я просто задаю вопросы и предлагаю коллективно подумать и может обсудить. Если есть аргументы - привожу. Дальше уже ваше дело. Я лишь однажды посмел помыслить об основаниях для ваших выводов, на что закономерно и незамедлительно получил реакцию от Жендосо. Вы же делаете это постоянно. Но ворчу я лишь по особым случаям как этот.
Вообще заканчивайте свой наезд, :stop: и давайте вернемся к эпитафиям. :UU: 
Posted by: Agabazar
« on: June 9, 2020, 15:43 »

В любом случае,  попытка выставить за дверь Н. И. Егорова здесь выглядит очень скверно.
Опять таки текст некоторых этих эпитафий XIV в. опубликован Юсуповым в статьях 60х годов.
Но я согласен, Хакимзянову следовало выбрать тон помягче. Но в целом он прав - Егоров ошибся (неважно по какой причине).

По поводу выводов Чеченова разговор более интересный. Как я понял по Чеченову под этими могильными камнями лежат в основном кипчаки и среднеазиаты. Но если традицию ставить камень принесли мигранты, которые были ремесленниками, то почему в Булгарском улусе Золотой Орды престижным языком считался местный булгарский? Ведь по идее мигранты были из более высокой культуры.
Потом "половци емякове" в Булгарии еще до монголов были, правда жили ли они там постоянно непонятно.
Если следовать Чеченову то тут кстати появляется возможное объяснение тому, почему в марийских заимствованиях проявляются чувашские, а не золотоордынские булгарские черты. Но мне все же непонятно то, что если эпитафии зафиксировали процесс булгаризации мигрантов - то почему традицию ставить памятник унаследовали кипчакоязычные (в конце 15 века), а не булгароязычные? Или искусство было занесено повторно? Если так то откуда? Как вариант Крым, в других местах как я понял мусульманская эпиграфика того вида и того времени не фиксируется.
Как хотите,  мне страшно не по душе ваша привычка во что бы то не стало сказать так назывемое «последнее слово».

Вам же привели длиннейшую цитату от Чеченова?  Чего ещё надо?

Чеченов — не чуваш. Он — москвич, доктор филологических наук, работает в лингвистическом институте Российской академии наук.  Причём очень давно.  Имеет безупречную репутация. С  Егоровым он, скорее всего, не знаком, как, впрочем, и с Хакимзяновым. 

Чего ещё надо? Пора и честь знать. Иначе всё это может продолжаться бесконечно.

В главном Егоров не ошибся. А ошибается, причём в главном, сам  Хакимзянов. Дело не в том, что надо было «мягче». Мягче как раз не надо. Надо рассмотреть по сути.
Posted by: Agabazar
« on: June 9, 2020, 15:35 »

Но у Мухаметшина — новейшие данные. Он — действующий директор музея-заповедника.
Раз он директор, то наукой почти наверно не занимается. Науку делают его ученики, которые вставляют своего руководителя в соавторы статей.
Чуть не написал — не имеет значения.

Однако дело должно обстоять тут ровно наоборот.

Директор имеет полную возможность сосредоточиться на научной работе. 

А вот и некая совместная статья.
Posted by: Agabazar
« on: June 9, 2020, 15:30 »

Можно спрогнозировать, что с дальнейшим возможным ростом
Лучше не надо.
Мне — не надо. (Хотя почти не сомневаюсь, в следующей «сотне» соотношение р-язычных и з-язычных будет таким же, как и ранее).
Тут  «заинтерсованное лицо» — вы.
Вам покоя не дают эти не придуманные,  а вполне реальные числа.  Настолько беспокоят, что готовы, можно подумать, чуть ли их не засекретить.
Posted by: Asterlibra
« on: June 9, 2020, 15:30 »

Однако половцы таких памятников не ставили, мусульманами ещё не были.
Червонная С.М. в своей книге "Искусство и религия: Современное исламское искусство народов России" (2008) наоборот утверждает о постепенной эволюции каменных балбалов половцев в мусульманские надгробия, т.к. есть мусульманские надгробия верхушка которых похожа на голову.