Post reply

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.

Name:
Email:
Subject:
Message icon:

Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: Awwal12
« on: May 14, 2020, 22:22 »

Предлоги не являются самостоятельным словами, внутри же определительного сочетания отрицание добавляется с противительным союзом (в частности, в такой конструкции и имеет противительное значение):
Рыжая, но/и/а не лициса выбежала из лесу.
По-моему, это аграмматично. :what:
Posted by: Wolliger Mensch
« on: May 14, 2020, 21:10 »

В русском, кстати, "не" тоже обладает достаточно ограниченной свободой:
*это рыжая не лисица выбежала из леса (вообще невозможно подвергнуть отрицанию только лишь существительное, лишь ИГ целиком)
*это соус без не красного вина (невозможно подвергнуть отрицанию ИГ внутри ПГ - только ПГ целиком)
И пр.

Предлоги не являются самостоятельным словами, внутри же определительного сочетания отрицание добавляется с противительным союзом (в частности, в такой конструкции и имеет противительное значение):

Рыжая, но/и/а не лициса выбежала из лесу.
Возможно и без союза, но меняется интонация, на письме можно обозначить тирями: Рыжая — не лисица — выбежала из лесу.

Соус не с красным вином.

Не без в примере использовать плохо, так как это идиоматизированное сочетание со значением «конечно, с».

Конечно, в обычной речи далеко не все возможности отрицания членов предложения используются.
Posted by: Ömer
« on: May 14, 2020, 16:31 »

Тут  показательнее пример английского, который по сути вообще не дает нормально отрицать ничего, кроме глагола, без дополнительных синтаксических и морфологических ухищрений.

Ну в балканских похожее положение.
Да, русскоговорящие часто делают ошибки в сербском на эту тему.
Мне нехорошо. - Nije mi dobro. *Meni je nedobro.
Не все знают. - Ne znaju svi. *Ne svi znaju.

В турецком тоже без перестройки предложения возможно отрицание только в глаголе.
Posted by: kemerover
« on: May 14, 2020, 15:13 »

С кванторами тоже интересно получается

Логика предикатовРусскийАнглийский
∀x p(x)Каждый человек естEvery man eats
¬[∀x p(x)] = ∃x ¬p(x)Не каждый человек ест
Некоторые люди не едят
Not every man eats
Some men don't eat
∃x p(x)Некоторые люди едятSome men eat
¬[∃x p(x)] = ∀x ¬p(x)*Не некоторые люди едят
Все люди не едят
Никакой человек не ест
*Not some men eat
All men don't eat
No man eats

В обоих случаях квантор, обратный по смыслу ∀, производится обычным отрицанием, а обратный по смыслу ∃ - иначе. Спекулирую, что "никакой" было образовано от "какой", когда оно значило "какой-то". Английское "no", как я понимаю, идёт из "not one". Синтаксически это отрицание ∃! (существует только один), семантически - ∃. Замечю, что гипотетическое отрицание "some" кажется двусмысленным, непонятно "not some" это "all", "only one" или "no". Также спекулирую, что сохранение явного вида отрицания ∀ и редукция отрицания ∃ является лингвистической тенденцией.
Posted by: Wolliger Mensch
« on: May 14, 2020, 13:40 »

Тогда эта тема выглядит очень странно.

И?
Posted by: Киноварь
« on: May 14, 2020, 13:00 »

Вы имеете в виду статью «Отрицание»? Читал.
Тогда эта тема выглядит очень странно.
Posted by: Awwal12
« on: May 14, 2020, 12:35 »

В русском, кстати, "не" тоже обладает достаточно ограниченной свободой:
*это рыжая не лисица выбежала из леса (вообще невозможно подвергнуть отрицанию только лишь существительное, лишь ИГ целиком)
*это соус без не красного вина (невозможно подвергнуть отрицанию ИГ внутри ПГ - только ПГ целиком)
И пр.
Posted by: Awwal12
« on: May 14, 2020, 12:21 »

Учусь, что английское  no не свободное: только во фразеологических сочетаниях. No chance, но не *no opportunity; no way, а не *no method; no cause, не *no reason.
Странное утверждение. Естественно, нет фразем "no reason" или "no opportunity" (ср. "No way he could do that!"), но это не значит, что "no" не может образовывать сочетания с этими словами в общем контексте (e.g. "there is no reason to believe that"). Гугл в помощь.
Posted by: Awwal12
« on: May 14, 2020, 12:09 »

Вы подменяете следствие и причину.
Не думаю. Семантически простейшее отрицание - это именно отрицание всего высказывания ("неверно, что Х"). Не случайно, что и реализуется оно в синтаксическом плане простейшим образом (в русском - присоединением отрицательной частицы к вершине, в английском - с некоторыми дополнительными телодвижениями, но в любом случае это не идёт ни в какое сравнение с клефтингами, служащими для отрицания отдельных актантов).

Напротив, отрицания отдельных составляющих семантически сложны (с общим видом "Х верно, только если А не А1"). А универсальный (по-видимому) баг человеческих языков в том, что нет специальных грамматических средств для выражения отрицания конкретно глагола ("X верно, только если V не V1"). Действительно: "я не кусал кошку" не исключает, что я делал что-то другое с кошкой, но и не подразумевает этого - явный контраст с отрицанием при вершинах более низкого порядка.
Posted by: Rusiok
« on: May 14, 2020, 11:24 »

Offtop
сейчас в английском not снова становится свободным
Учусь, что английское  no не свободное: только во фразеологических сочетаниях. No chance, но не *no opportunity; no way, а не *no method; no cause, не *no reason.
Вот отрицание «всего» предложения
В английском есть возможность обозначать словосочетание и даже целое предложение как член предложения через дефисы, её аналог на русском будет:
"Невозможна ситуация Я-варю-лапшу".