Ответ

Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось 1442 новых ответа. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка:

Вложение:
(Удалить вложение)
(Добавить ещё)
Доступные типы файлов: patch, txt, png, jpg, pdf, gif, py, gif, djvu, warning
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3, максимальный размер всех файлов — 300 Кбайт, максимальный размер одного файла — 100 Кбайт
Обратите внимание: вложения не будут видны, пока модератор не одобрит их.
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Горец От
« : Сегодня в 08:32 »

Правда, здесь я с Салаватом Ишмухаметовичем не соглашусь
Так у Хамидуллина и  прочих свои собственные «тараканы».
Но в данном случае ставится под сомнение (вернее, отрицается) нечто другое:
Цитировать
После присоединения Поволжья к Русскому государству для чувашей-мусульман было учреждено сословие ясачных татар, вероятно, для того, чтобы отделить от ясачных чувашей-язычников
Все этнографические данные показывают, что верования казанских татар ничем не отличались от таковых у чувашей. Плюс переселенцы на территорию Чувашии XVII-XVIII вв  сохраняли двуязычие, как минимум, топонимическое.
Действительно, в русских документах после взятия Казани нет деления на чувашей-язычников и чувашей-мусульман. Присутствуют только иногда  некие «новокрещены» без роду и племени.

А что касается топонимии, то на территории современной Чувашии существуют чувашские селения,  названия которых непосредственно  связаны с татарскими этнонимами. Например, чувашское село Татарские Кунаши (Цивильский район, там вообще нет татарских селений). Интересно и оригинальное название — Тутарла Кăнаш, а не Тутар Кăнашĕ.
тутарла=татарлы? Выходит татарлы кунаш?
Автор: Горец От
« : Сегодня в 08:26 »

возможно сохранялись некоторые языческие традиции, а может даже язычники среди татар, но с чего вы взяли что татары поголовно были таковыми?
Почему вы упорно называете местные поволжские верования язычеством? Язычество - это поклонение идолам и многобожие. В Поволжье этого нет ни у одного народа уже тысячу лет.
а ещё про татар,  откуда вы достали этот"факт" про дружбу и опору?
 жду ответа
В интернете полно информации.
язычество я называю все верёвки в основе которой нет единобожия(будь то шаманизм или поклонение идолам)
Дружба и опора каких то там феодалов и всего народа немного разные вещи так же?
Автор: Agabazar
« : Сегодня в 07:25 »

Правда, здесь я с Салаватом Ишмухаметовичем не соглашусь
Так у Хамидуллина и  прочих свои собственные «тараканы».
Но в данном случае ставится под сомнение (вернее, отрицается) нечто другое:
Цитировать
После присоединения Поволжья к Русскому государству для чувашей-мусульман было учреждено сословие ясачных татар, вероятно, для того, чтобы отделить от ясачных чувашей-язычников
Все этнографические данные показывают, что верования казанских татар ничем не отличались от таковых у чувашей. Плюс переселенцы на территорию Чувашии XVII-XVIII вв  сохраняли двуязычие, как минимум, топонимическое.
Действительно, в русских документах после взятия Казани нет деления на чувашей-язычников и чувашей-мусульман. Присутствуют только иногда  некие «новокрещены» без роду и племени.

А что касается топонимии, то на территории современной Чувашии существуют чувашские селения,  названия которых непосредственно  связаны с татарскими этнонимами. Например, чувашское село Татарские Кунаши (Цивильский район, там вообще нет татарских селений). Интересно и оригинальное название — Тутарла Кăнаш, а не Тутар Кăнашĕ.
Автор: Горец От
« : Вчера в 23:55 »


Цитировать
Большая часть предков современных казанских татар, вплоть до середины XVII века, в русских документах именуется не иначе как «ясачная чуваша», а незначительная часть современных чувашей «служилой татарой». Здесь очень важно обратить внимание на важную веху – середина XVII века. Дело в том, что до 1649 года в понятия «чувашин» и «татарин» вкладывался один смысл, а после 1649 года значение этих слов несколько изменилось.

До 1649 года под «татарами» понималась служилое сословие. В документах их называют казаками или служилыми татарами. Это были остатки привилегированного военного сословия Казанского ханства. Но по происхождению это была, вероятнее всего, разноликая масса. Они не платили ясак за пользование землей, но взамен несли воинскую службу.

После 1649 года небольшая их часть будет переименована в служилых чувашей. На основе чего я сделал вывод о том, что до середины XVII века большая часть служилых татар Казанского и Свияжского уездов говорили на казанском диалекте татарского языка и исповедовала ислам, а незначительная ее часть говорила на чувашском языке и придерживалась своей традиционной религии (впрочем, возможно, это очувашенные татары).

Но служилое сословие составляло мизерное количество населения. Основная часть предков современных казанских татар и чувашей до 1649 года именовалась «ясачной чувашей». После 1649 года эта категория распадается на две части: ясачных татар и ясачных чувашей. Уверен, что и здесь деление произошло по языковому и религиозному признакам.

Казанские татары и чуваши были двумя взаимосвязанными народами. Видно, что до середины XVII века они делились государством только на две категории: если это плательщик ясака – значит чуваш, если служилый – значит татарин. Потом их делят на 4 группы: из ясачных чуваш выходят ясачные татары, а из служилых татар выходят служилые чуваши.

Это можно связать только с тем, что в этот период в Русском государстве усиливаются гонения против мусульман и язычников, что выливается в принятие дискриминационных статей в Соборном уложении 1649 года. Начинается более жесткая и непримиримая христианизация нерусского населения. Теперь главным маркером становится религия, а потому требуется новая классификация. Вот и получилось: если язычник – значит чуваш, если мусульманин – значит татарин. Стоит отметить, что слово «татар» становится синонимом слова «мусульманин». Татарское кладбище – значит мусульманское и т.д.
вот этот текст хорошо его дополняет
Автор: Горец От
« : Вчера в 23:50 »

Салават Ишмухаметович Хамидуллин дровишек подкинул:
Цитировать
Поскольку этноним "татары", как было сказано выше, является плодом деятельности определенных лиц, то есть представляет собой продукт конструктивизма, возникает вопрос: как именовались предки казанских татар в прошлом? Ныне считается общепринятым, что они именовались чувашами. Данное положение стало результатом исследований многих историков. Еще первый русский историк В.Н.Татищев писал: «Вниз по реке Волге чуваши, древние болгары, наполняли весь уезд Казанский и Синбирский». Р.Н.Степанов обратил внимание на одно странное обстоятельство: в челобитных XVI—XVII вв. жители мусульманских сел Казанского уезда почему-то именуют себя чувашами. В качестве иллюстрации можно привести судное дело 1672—1674 гг. жителей татарской деревни Бурундуки (Кайбицкий район РТ) Бикчюрки (Бекчуры) Ивашкина и Бикмурски (Бекмурза) Акмурзина, в котором они названы чувашами.
Другой пример, касающийся башкирского восстания 1681—1684 гг. или Сеитовского бунта, еще более показателен. В 1682 году казанский воевода Петр Шереметев докладывал: «в нынешнем же де во 190 году… Аюкай и Солом Серет и иные тайши, собрався с своими ратными людми, пошли под Казанские и Уфинские уезды войною по присылке воровских башкирцев и казанских татар…». Однако, параллельные показания ногайского мурзы Алабека Асанова рисуют несколько иную картину: «…в нынешнем де в 190 году…по присылке изменников башкирцев и чюваш, пришел к ним башкирцам Аюка тайша с калмыки и ногайцы и с едисаны и ныне стоит в башкирской деревне Карабаш». Речь идет об одних и тех же событиях с той лишь разницей, что русский воевода в качестве инициаторов калмыцкого нашествия наряду с башкирами упоминает казанских татар, а ногайский мурза — чувашей. Следовательно, эти два термина тождественны друг другу. Разница состоит лишь в том, что первое название является русским экзонимом предков казанских татар. Второе название — это их самоназвание и туземное название, используемое представителями тюркских, монгольских и финно-угорских народов. Этноним "чуваши" применительно к татарам пережиточно сохранился у марийцев, которые до сих пор именуют их словом "суас".
...
Таким образом, население ханства состояло из двух страт: во-первых, оседлых земледельцев-мусульман, составлявших большинство и именовавшихся чувашами и, во-вторых, тонкого господствующего слоя (тюрко-монгольские племена Ширин, Барын, Аргын, Кыпчак, Мангыт и др.), представлявшего кочевую аристократию и эксплуатировавшего тяглое чувашское население. Причем, последние, подобно русским, арабам, персам, европейцам, презрительно именовали своих господ татарами. Казанский поэт первой половины XVI в. Мухаммедьяр писал:
Эх, несчастный и тупой татарин,
Ты похож на собаку, кусающую своего хозяина:
Ты несчастлив и болезненный, негодяй и бесчеловечный,
Глаз твой черный, ты собака преисподней.
Понятно, что такую негативную характеристику ордынской аристократии Казани мог дать только представитель автохтонного населения края, люто ненавидевшего своих поработителей. До какого времени этноним "чуваш" функционировал в качестве названия предков современных казанских татар? Как показывают источники, он использовался на протяжении всего XVIII века. Приведем примеры. Некий Кадыргул Кадырметев, допрошенный в 1737 г. в Чебаркульской крепости о причинах своего пребывания в Башкирии, сообщил: "Родом я ясашной чювашенин Казанского уезду, Арской дороги, деревни Верхнева Четаю". В 1735 г. на Сибирской дороге Башкирии упоминается «выборный ясашных татар» Альмет Бикметов, который в том же документе назван «чувашенином» деревни Караболки. В.Н.Татищев, говоря о зависимых от башкир категориях населения, упоминает мещеряков и ясачных татар, "которые живут по разным местам или у башкирцев из найма и за долги служат". В другом месте о тех же самых народностях он пишет: «месчеряки и протчие, что они зовут чуваши…" Таким образом, все пришлое мусульманское население Башкирии четко разделялось на две этнические группы — мишарей и чувашей.
Интересно, что служилая татарская знать также именовалась чувашами. В Уфимском уезде с XVII в. были известны темниковские мурзы Ураковы, большинство из которых приняло крещение. Однако, один из них вернулся в ислам, за что из князей был низведен в ясачные татары. Это — переводчик Уфимской провинциальной канцелярии Кильмухаммед Ураков. Его поступок весьма порицался уфимскими дворянами, говорившими, что он "беззаконной чювашенин и принял обрезание". Вот еще один весьма симптоматичный пример. Один из вождей башкирского восстания 1735—1740 гг. батыр Тамьянской волости Кусяп Султангулов, приехавший в Оренбург под гарантии личной неприкосновенности, данные оренбургским ахуном Мансуром Абдрахмановым, а затем вероломно арестованный, говорил последнему: "ты де, чувашенин, меня обманул, да и мурза де чувашенин также обманул". В том, что мулла Мансур и касимовский мурза Кутлу-Мухаммед Тевкелев не были чувашами в нынешнем значении данного этнонима, нет никакого сомнения.
Из приведенных выше примеров следует, что в глазах башкир, ногайцев, калмыков, русских, марийцев и прочих групп населения понятия "ясачный татарин", "служилый татарин" и "чуваш" были синонимичными. Каков их онтологический статус и в чем различие между ними? Как нам представляется, первые два термина были названиями сословных групп, порожденных административной системой Московского государства, а название "чуваш" было самоназванием (автонимом) тюрко-мусульманского населения Поволжья. Для такого утверждения есть веские основания. Дело в том, что в немногочисленных источниках, написанных самими жителями Казанского ханства, татары не упоминаются. Например, в челобитной "всей Казанской земли", поданной в 1551 г. Ивану IV, фигурируют лишь "чуваша и черемиса и мордва и тарханы и можары". В последних обычно видят мишарей, а в тарханах — феодальную верхушку башкирского народа. Но татар опять же нет. Следовательно, они значатся под именем чувашей.
После присоединения Поволжья к Русскому государству для чувашей-мусульман было учреждено сословие ясачных татар, вероятно, для того, чтобы отделить от ясачных чувашей-язычников правобережья Волги. Однако, изменения во внешнем обозначении не изменили внутренней идентификации. Сохранился редкий документ, свидетельствующий об этом. В 1635 г. некий Рахман Кулуй от имени абызов и старейшин Казанского уезда обратился к крымскому хану с просьбой принять "еловых марийцев" (чиршы чирмыш ), "горных чувашей" (тау чуваш ), "иштек-башкир" (иштак башкурт ) в свое подданство. Документ важен тем, что он написан от имени самих жителей Поволжья, а потому отражает их собственное самоназвание. Как видим, среди перечисленных этнических групп "татары" не значатся, следовательно, они названы в числе чувашей....
Вот говорю же, что царское правительство разделило некогда великий и славный чувашский народ отделив благонадежных, назвав их татарами и отдав на откуп муллам из ОМДС  ;D
ваще тут он всё нормально сказал, ничё лишнего чотко доказал обратное тому, что вы утверждали, то что эти самые чюваши не все современные, а есть и те и татарины, что позже стали именоваться как бы этнониммом своих правителей(по анологии с русью) а вторые сохранили его. русские же их стали разделять по религиозному признаку
Автор: Kamil
« : Вчера в 23:42 »

возможно сохранялись некоторые языческие традиции, а может даже язычники среди татар, но с чего вы взяли что татары поголовно были таковыми?
Почему вы упорно называете местные поволжские верования язычеством? Язычество - это поклонение идолам и многобожие. В Поволжье этого нет ни у одного народа уже тысячу лет.
а ещё про татар,  откуда вы достали этот"факт" про дружбу и опору?
 жду ответа
В интернете полно информации.
Автор: Горец От
« : Вчера в 23:37 »


А вообще, у некоторых башкирских историков есть целая идеология такая, показать, что татары - это типа на самом деле чуваши, там и подборки фактов они приводят, но то, что на момент падения Казанского ханства эти чуваши были мусульманами и носителями кыпчакского языка - это у них не обсуждается.
Идеология идеологией, но нужны факты, а так это пустая болтовня на уровне в чьих руках пирог толще. Архивы Казанского ханства могли бы помочь с фактами. Надеюсь, эти документы когда-нибудь найдутся.
Фактами является то, что  в Писцовых, Дозорных, Переписных книгах и иных документах  в населении Приказанья, Заказанья, Нижнесвияжья чётко и  постоянно выделяются «чюваша». С какой нужды, с какого бодуна мы их должны считать татарами, если они татарми не называются?
По вашим документам чувашей в несколько раз больше татар, а сей час ситуация наоборот, что даёт основание предполагать что что эти чюваши могли быть и татарами.
 куда делись эти чюваши? То что их специально татаризировало РИ не проходит, т.к. для РИ нет разницы между ними, либо оба мятежный либо оба спокойные,  для РИ это просто трата бюджета. Просто татары увеличились? Ну за счёт чего? Как они будчи в меньшинстве ассимилировали большинство? Если не ассимилировали, то как их стало больше, не ужели чувашей геноцидили а татар нет? Или между чувашами были какие-то междусобици что тормозил рост их численности? Или как? Надо как-то логически это обосновать :umnik:
надеюсь получить ответ
объяснения я так полагаю не получу, лишь констатирование "фактов"(то есть пустой болтовни)
куку
раз на это ответа нет то полагаю что вашей "истине" конец
я так и не получил удовлетворительного отвеа на свой(и) вопрос(ы)
Автор: Горец От
« : Вчера в 23:35 »

Правда, здесь я с Салаватом Ишмухаметовичем не соглашусь:
Цитировать
После присоединения Поволжья к Русскому государству для чувашей-мусульман было учреждено сословие ясачных татар, вероятно, для того, чтобы отделить от ясачных чувашей-язычников
Все этнографические данные показывают, что верования казанских татар ничем не отличались от таковых у чувашей. Плюс переселенцы на территорию Чувашии XVII-XVIII вв  сохраняли двуязычие, как минимум, топонимическое.
вы не соглашаетесь потому что вбили себе голову что не так
кстати про двуязычие...
откуда переселенцы?
с чего вы взяли двуязычие?
возможно сохранялись некоторые языческие традиции, а может даже язычники среди татар, но с чего вы взяли что татары поголовно были таковыми?


а ещё про татар,  откуда вы достали этот"факт" про дружбу и опору?
 жду ответа
Автор: Kamil
« : Вчера в 23:34 »

....Вы уже не первый раз пишете гайн. Вы точно понимаете о чем речь? Там арабская буква и звук айн. Это не твердое татарское г (которому в арабском соответствует гайн), а другой звук. Который в арабизмах в татарском меняется на твердое г.
Гайн, который с точкой похож на среднетатарский г, а гайн, который без точки, произносится из нутра. Вроде-так было.
Автор: Kamil
« : Вчера в 23:24 »

Правда, здесь я с Салаватом Ишмухаметовичем не соглашусь:
Цитировать
После присоединения Поволжья к Русскому государству для чувашей-мусульман было учреждено сословие ясачных татар, вероятно, для того, чтобы отделить от ясачных чувашей-язычников
Все этнографические данные показывают, что верования казанских татар ничем не отличались от таковых у чувашей. Плюс переселенцы на территорию Чувашии XVII-XVIII вв  сохраняли двуязычие, как минимум, топонимическое.