Post reply

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.

Name:
Email:
Subject:
Message icon:

Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image

Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: bvs
« on: October 9, 2019, 21:39 »

из руники:
toquz aralī sīγun kejik men
"Олень девяти островов есмь"
Думал, что арал - позднее, ибо монголизм.
Это довольно темное место. С "островом" здесь проблема в синтаксисе, к тому же это вообще гапакс (если предположить значение "остров"). Т. Текин транскрибирует второе слово как (a)rlı и переводит "I am a male maral deer with a nine-branched horn". Возможно toquz ara-lï "с девятью промежутками", но непонятен суффикс (должен быть -lïγ).
Posted by: bvs
« on: October 9, 2019, 21:24 »

если что-то конкретное — то быть, а если абстрактное, то имѣти:
В старославянском вроде преобладает имѣти (возможно по греческому синтаксису). Можно предположить, что и в древнерусском это старославянское влияние.
Posted by: Karakurt
« on: October 9, 2019, 13:59 »

из руники:
toquz aralī sīγun kejik men
"Олень девяти островов есмь"
Думал, что арал - позднее, ибо монголизм.
Posted by: Iskandar
« on: October 9, 2019, 12:23 »

Из Начального свода:

И бяста у него два мужа, не племени его, но боярина
И бѣша у него варязи и словѣни и прочи, прозвашася русью
И суть у него сынове, разумиви язьку словеньску
Она же рече имъ: «Нынѣ у вас нѣту меду, ни скоры
Видиши ли, колко вой у брата твоего?
И наложьниць у него 300  ... бѣ бо у Соломона, рече, женъ 700, а наложьниць 300.
И бѣ у него сынъ красенъ лицем и душею
и не бѣ у нихъ цесаря, но архиерѣи обладаху ими

ну финно-угры... уже тогда!

если что-то конкретное — то быть, а если абстрактное, то имѣти:

Се же имѣете во истину
Входя же русь в городъ, да не творят пакости и не имѣють власти купити паволокъ
каку любовь имѣют грѣци с русью
И живяше Олегъ, миръ имѣя къ всѣмъ странамъ
а со уличи и тиверьци имѣяше рать.
Имѣяхуть бо обычая своя и законы отець своихъ и предания, кождо своя норовъ
Не достоить никоторому же языку имѣти буковъ своихъ, разъвѣ еврѣи, и грѣкъ и латины

Иногда имѣти по сути значит "держать", "брать"
бѣ бо любимъ отцемь паче всея братья, егоже имяше у себе.
Аще хощеши испытати гораздо, то имаши у собе мужи: пославъ, испытай когождо ихъ службу, и кто како служить Богу
Posted by: Iskandar
« on: October 1, 2019, 20:59 »

Вот как обладание выражается в авестийском (где, естественно, никакого глагола 'иметь' не существует):

yaēṣ̌ąm. asti. haməm. manō.
haməm. vacō. haməm. š́iiaoϑnəm.
hamō. pataca. frasāstaca.
yō. daδuuā̊. ahurō. mazdā̊: (Yt13.83)

У которых (есть) единый помысел,
Единое слово, единое деяние,
Единый хранитель и повелитель —
Творец Ахура Мазда.
Posted by: Iskandar
« on: October 1, 2019, 12:55 »

из руники:
toquz aralī sīγun kejik men
"Олень девяти островов есмь"
Posted by: Iskandar
« on: October 1, 2019, 12:45 »

Я тут как-то уже писал, что именно отсутствие глагола со значением "иметь" являлась, по одной из гипотез, причиной появления т.н. эргативной конструкции в индоиранских языках. Кстати, эргатив в фарси тоже наверняка был -  это видно по образованию глагольных форм с причастием типа کرده ام  "кардаам"...
Это видно по среднеперсидскому. Ну и по некоторым реликтам, когда причастие прошедшего времени вне глагольных форм имеет "страдательное" значение (شکسته 'сломанный', но شکسته‌ام 'я сломал' = 'я сломавший есмь').

*mana karta/-mai karta "у меня сделанное" (="я сделал") > сред.перс. man kard/-m kard, в новоперс. man kard-am, типа "я есмь сделавший", но активное значение причастия неисторическое.

Кстати, номитивизация прошедших времён в новоперсидском — явление в целом мало характерное для иранских — как раз уж не тюркское ли влияние? Подозрительно, что она же произошла в осетинском.

Тут в одной книге прочитал, что из индоиранских только в согдийском какой-то промежуток времени параллельно употреблялись причастные глагольные формы как с глаголом "быть", так и с глаголом "иметь" , но потом последние в языке не удержались.
Да, в согдийском и хорезмийском развился прямо таки "европейский" перфект — "я имею сломанным". В предке ягнобского его, видимо, никогда не было.

Глагол داشتن "доштан", кстати, связывают с санскритским корнем धर dhar "держать" .
Он и значил в среднеперсидском, прежде всего, 'держать'. То же он может значить и в новоперсидском (вкл. аз даст доштан 'держаться за руку', худро доштан 'сдерживаться'). Единственное глагольное время, где этот глагол участвует как вспомогательный — это "настоящее конкретное" в фарси Ирана, то есть заведомо позднейшее. Что тоже показатель.
Posted by: Iskandar
« on: October 1, 2019, 12:23 »

в разговорном узбекском же "мен талаба", а "мен талабаман" это "высокий стиль" и базируется на туркӣ, а туркӣ это то же самое, что фарсӣ, только немного подпорченный :)

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=io7uDtG-7Bc" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=io7uDtG-7Bc</a>

Кроме того, как это объясняет связку при глагольных формах типа олганман? Тоже "высокий стиль"?

Ну и в принципе это неправда, что "высокоштильного" в подобных именных фразах?


<a href="https://www.youtube.com/watch?v=hd4Ac_Qzl-M" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=hd4Ac_Qzl-M</a>
конструкция "marā X ast" действительно широко используется в ранней ново-персидской литературе, особенно в стихах Рудакӣ (9 век). Однако эта конструкция подозрительно напоминает арабскую модель с مع или لی, то есть это конструкция "со мной", а не "у меня есть". например "книга со мной", "marā ketābe ast". то есть в среднеперсидском и раннем новоперсидском это может быть влияние семитских (арамейский?).
Интересно, где же тогда был "чистый индоевропейский персидский", если куда ни кинь, одни "влияния?
marā ast - это не "со мной есть", а как раз очень близко к русскому "у меня есть" (букв. "для меня есть"), переоформление среднеперсидского -m ast, поскольку при переходе от среднеперсидского к новоперсидскому свободные энклитики изживались.
Posted by: Neeraj
« on: September 29, 2019, 18:40 »

Спасибо, не было времени просмотреть всю ветку.
конструкция "marā X ast" действительно широко используется в ранней ново-персидской литературе, особенно в стихах Рудакӣ (9 век). Однако эта конструкция подозрительно напоминает арабскую модель с مع или لی, то есть это конструкция "со мной", а не "у меня есть". например "книга со мной", "marā ketābe ast". то есть в среднеперсидском и раннем новоперсидском это может быть влияние семитских (арамейский?).
Индоарийские ( во всяком случае, в основном ареале своего распространения )  как не имели глагола "иметь", так и сейчас его нет.  Я тут как-то уже писал, что именно отсутствие глагола со значением "иметь" являлась, по одной из гипотез, причиной появления т.н. эргативной конструкции в индоиранских языках. Кстати, эргатив в фарси тоже наверняка был -  это видно по образованию глагольных форм с причастием типа کرده ام  "кардаам"... Глагол داشتن "доштан", кстати, связывают с санскритским корнем धर dhar "держать" . Тут в одной книге прочитал, что из индоиранских только в согдийском какой-то промежуток времени параллельно употреблялись причастные глагольные формы как с глаголом "быть", так и с глаголом "иметь" , но потом последние в языке не удержались.
Posted by: bvs
« on: September 29, 2019, 17:16 »

в разговорном узбекском же "мен талаба", а "мен талабаман" это "высокий стиль" и базируется на туркӣ, а туркӣ это то же самое, что фарсӣ, только немного подпорченный :)
men Х-men это общетюркское, а не "базируется на персидском".