Post reply

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.

Name:
Email:
Subject:
Message icon:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: Robert Dunwell
« on: June 1, 2019, 14:36 »

1)   В конце слова, как окончание обстоятельственного падежа («у»), или в причастиях на «урэ»,  сочетание «ыу» произносится только как [u:] после согласных г, гъ, к, кӀ, къ, кхъ, х, хъ, Ӏ. Также, между приставками и показателем 2-го лица единственного числа «у», сочетание «ыу» всегда произносится [u:] после этих же согласных. Сочетание [əw] как отдельный слог исключено структурой кабардинского слога.
Жыг, жыгыу (дерево, как дерево).
Налшык, Налшыкыу (Нальчик, как Нальчик)
Бащлыкъ, бащлыкъу (башлык, как башлык)
КъыхэкӀын, къыхэкӀыу (выходить, исходя из)
Къэгъэнэн (къегъанэ), къыумыгъанэ (оставлять, не оставляй!)
Ӏыхын (Ӏех), Ӏыумых (брать, не бери), и т.д.
2)   
Таблица в Википедии дана по Kuipers-у и Halle. Как Colarusso (A Grammar of the Kabardian Language), так и Урусов (Морфемика адыгских языков), оба утверждают, что выводы Kuipers-а ошибочные, поскольку базируются на неверных/неполных данных. Советую обратиться к этим книгам за дальнейшими сведениями.
Posted by: Agnius
« on: May 24, 2019, 18:07 »

Quote from: Robert Dunwell on May 21, 2019, 18:03
  Պ      [ p’ ]            [ b ]
   Փ      [ ph ]            [ ph]
   Բ       [ b ]            [ ph ]
А, и они соотносятся с классическим армянским как p'~b~p, ph~ph~ph, b~ph~b
Quote from: Robert Dunwell on May 21, 2019, 18:03
«сыу» во всех указанных случаях произносится [səwə]
«уу» во всех указанных случаях произносится [wəwə]
А если это конечная флексия обстоятельственного падежа -ыу? То она произносится как əw, а после к как u:?
Quote from: Robert Dunwell on May 21, 2019, 18:03
О Вашей таблице придется еще подумать, но там несколько ошибок.
Это же вроде азы, вы же все знаете :)
Posted by: Robert Dunwell
« on: May 21, 2019, 18:03 »

1)
      Ереванский армянский   Турецкий армянский
   Պ      [ p’ ]            [ b ]
   Փ      [ ph ]            [ ph]
   Բ       [ b ]            [ ph ]
   Տ      [ t’ ]            [ d ]
   Թ      [ th ]            [ th ]
   Դ      [ d ]            [ th ]
   Կ      [ k’ ]            [ g ]
   Ք      [ kh ]            [ kh ]
   Գ      [ g ]            [ kh ]
   Ծ      [ ʦ’ ]            [ ʣ ]
   Ց      [ ʦh ]            [ ʦh ]
   Ձ      [ ʣ ]            [ ʦh ]
   Ճ      [ ʧ’ ]            [ ʤ ]
   Չ      [ ʧh ]            [ ʧh ]
   Ջ      [ ʤ ]            [ ʧh ]

2) «сыу» во всех указанных случаях произносится [səwə]
«уу» во всех указанных случаях произносится [wəwə].
Это оттого, что во всех случаях, кроме псыунэ, первые «сы» и «у» («уы») – флексии (показатели подлежащего в именительном падеже непереходного глагола) – и произносится [sə] и [wə], а второе [wə] – первое согласное корня перед согласным звуком. Чтобы правильно произнести, надо понимать состав корня по приставкам, корням, суффиксам и флексиям.
3) все реализации [ɐ] и [ə] короткие.
4) О Вашей таблице придется еще подумать, но там несколько ошибок.
Posted by: Agnius
« on: May 21, 2019, 16:44 »

Quote from: Robert Dunwell on May 20, 2019, 23:10
Также могу посоветовать книгу: A Grammar of the Kabardian Language, John Colarusso. стр. 9-47 (Фонетика и фонология).
Там не указываются аллофоны ы/э
В Урусове указываются, только там все на кабардинском :)
Короче, я правильно понимаю, что схема такая
                       ы          э
после j, лъ, л  i           e
после k/g        ɨ           ɑ 
после ку,
 гу,къ,гъ,
 хъ                 u           o
Quote from: Robert Dunwell on May 20, 2019, 23:34
Посмотрите следующие статьи в английской Википедии:
В ереванском абруптивные на месте старых придыхательных? Или обычных глухих?
Quote from: Robert Dunwell on May 21, 2019, 14:03
А на  səwə, wəwə, dəwə, fəwə и т.д. – сколько угодно, при условии, что следует за буквосочетанием согласный звук.
Сыуващ, псыунэ, сыукӀ, сыутӀыпщыж
Ууващ, уукӀ, уутӀыпщыж, и т.д.
А, понятно :) А уу читается как wu:?
Quote from: Robert Dunwell on May 21, 2019, 14:03
[ɐ] и [ə] – всегда короткие. Все остальные гласные звуки всегда длинные.
Еще их реализации после различных согласных короткие?
Posted by: Robert Dunwell
« on: May 21, 2019, 14:03 »

1)   На nəwə ничего придумать не могу, хотя это в принципе возможно при условии, что следующая за у буква – согласный звук.
А на  səwə, wəwə, dəwə, fəwə и т.д. – сколько угодно, при условии, что следует за буквосочетанием согласный звук.
Сыуващ, псыунэ, сыукӀ, сыутӀыпщыж
Ууващ, уукӀ, уутӀыпщыж, и т.д.
2)   Да, записывается через ай. Кабардинский, в основном, пишется, как произносится. Больное место – это путаница с буквами э и а. Буква э запрещена в начале кабардинских слов, поскольку там она зарезервирована только для слов, заимствованных из русского язык (звук [ε]). Эскалатор, элеватор, этаж, и т.д. А исконные кабардинские слова должны писаться через а, даже когда произносится звук э [ɐ] под ударением: ажэ [‘ɐᶎɐ], анэ [‘ɐnɐ], и т.д. Посередине слова, это вопрос словообразования или словоизменения, и часто буква а обозначает звук [ɐ], когда не под ударением.
3)   [ɐ] и [ə] – всегда короткие. Все остальные гласные звуки всегда длинные.
4)   Западно-армянская звуковая система сильно отличается от восточной. Турецкий, конечно, оказал определенное влияние…
Posted by: Robert Dunwell
« on: May 20, 2019, 23:34 »

Посмотрите следующие статьи в английской Википедии:
bilabial ejective (պ)
alveolar ejective (տ)
velar ejective (կ)
alveolar ejective affricate (ծ)
palato-alveolar ejective affricate (ճ)
Posted by: Robert Dunwell
« on: May 20, 2019, 23:10 »

Также могу посоветовать книгу: A Grammar of the Kabardian Language, John Colarusso. стр. 9-47 (Фонетика и фонология).
Posted by: Agnius
« on: May 20, 2019, 22:41 »

Quote from: Robert Dunwell on May 20, 2019, 20:55
Сочетание *kəwə отсутствует в исконно кабардинских словах, так что нет необходимости его писать. Ведь «к» встречается ТОЛЬКО в иностранных заимствованиях, а иностранные заимствования пишутся в основном как в языке-источнике.
А если *nəwə или любой другой начальный согласный, *Сəwə?
Quote from: Robert Dunwell on May 20, 2019, 20:55
Да, вы дали транскрипцию второй возможной формы, только я бы использовал транскрипцию [sɑ:j'pɫɑ:ɕ]. Кабардинское «а» ведь гласный звук заднего ряда, нижнего подъема (а не переднего ряда, как по-русски).
Я имел ввиду, оно так и записывается, через ай а не е? :)
Quote from: Robert Dunwell on May 20, 2019, 20:55
  [jəɐ]: Я дал сочетание чисто теоретически.
Так там долгое ɐ? Вы просто долготу в тот раз не указали)
Quote from: Robert Dunwell on May 20, 2019, 20:55
В современном стандартном арабском, ﺥ может представлять как х, так и хъ в зависимости от диалекта. ((wiki/en) Voiceless_uvular_fricative)
Понятно)
Quote from: Robert Dunwell on May 20, 2019, 20:55
В ереванском диалекте восточного армянского языка очень даже есть абруптивы: պ կ տ ճ ծ. (например:  (wiki/ru) Альвеолярный_абруптивный_согласный), https://ru-wiki.ru/wiki/Велярный_абруптивный_согласный, и т.д.
Я про это тоже  слышал :) У них там получается  абруптивы на месте обычных глухих?
И у вас все ссылки не рабочие
Quote from: Robert Dunwell on May 20, 2019, 20:55
Лучший источник, наверное, это Урусов, Хатали Шахимович, Кабардинская грамматика: фонетика, морфонемика, морфология.
Я нашел только на кабардинском языке, не дадите ссылку на русскоязычный учебник? :)
Quote from: Robert Dunwell on May 20, 2019, 20:55
Данные авторы не очень любят, чтобы их работу правили.))
А что с ними не так то?)
Posted by: Robert Dunwell
« on: May 20, 2019, 20:55 »

1)   Сочетание *kəwə отсутствует в исконно кабардинских словах, так что нет необходимости его писать. Ведь «к» встречается ТОЛЬКО в иностранных заимствованиях, а иностранные заимствования пишутся в основном как в языке-источнике.
2)   Да, вы дали транскрипцию второй возможной формы, только я бы использовал транскрипцию [sɑ:j'pɫɑ:ɕ]. Кабардинское «а» ведь гласный звук заднего ряда, нижнего подъема (а не переднего ряда, как по-русски).

Глагол еплъын (йоплъ) - смотреть, посмотреть: утвердительные формы прошедшего времени:
-, сыноплъащ, сеплъащ, -, сывоплъащ, сайплъащ
укъызэплъащ, -, уеплъащ, укъыдэплъащ, -, уайплъащ
къызэплъащ, къоплъащ, еплъащ, къыдэплъащ, къывэплъащ, еплъащ…
-, дыноплъащ, деплъащ, -, дывэплъащ, дайплъащ
фыкъызэплъащ, -, феплъащ, фыкъыдэплъащ, -, файплъащ
къызэплъащ, къоплъащ, еплъащ, къыдэплъащ, къывэплъащ, еплъащ…

3)   [jəɐ]: Я дал сочетание чисто теоретически.
4)   В современном стандартном арабском, ﺥ может представлять как х, так и хъ в зависимости от диалекта. ((wiki/en) Voiceless_uvular_fricative)
В ереванском диалекте восточного армянского языка очень даже есть абруптивы: պ կ տ ճ ծ. (например:  (wiki/ru) Альвеолярный_абруптивный_согласный), https://ru-wiki.ru/wiki/Велярный_абруптивный_согласный, и т.д.
Я согласен, что армянский հ и грузинский ჰ оба представляют звук [h], а не [ħ], хотя разница не очень-то слышна в обычной речи.
5)   Лучший источник, наверное, это Урусов, Хатали Шахимович, Кабардинская грамматика: фонетика, морфонемика, морфология.
6)   Данные авторы не очень любят, чтобы их работу правили.))
Posted by: Agnius
« on: May 20, 2019, 13:53 »

Quote from: Robert Dunwell on May 19, 2019, 17:59
2)   Посмотрите правила орфографии.
кы = [kə],  кыу = [ku:],  ку перед гласным = [ kw ], ку самостоятельно или перед согласным произносится как [kwə]
Сакынат [sɐkə’nɑ:t] = имя
Налшыкыу, [nɐɮ’ʂəku:] = Нальчик (обстоятельственный падеж)
куу [kwu:]  = глубокий
кусэ [‘kwəsɐ] = полоса
ку [kwə] = середина
кыу = [ku:]: чисто орфографическая условность без исторической подоплеки.
А, понятно :) А записать kəwə как кыу нельзя?
Quote from: Robert Dunwell on May 19, 2019, 17:59
Вы дали транскрипцию второй возможной формы.
А т.е. моя транскрипция записывалась бы как сайплъащ, а не сеплъащ? :)
Quote from: Robert Dunwell on May 19, 2019, 17:59
6)   Сочетание иа* чисто теоретическое и не существует в кабардинском, кроме как в заимствованиях. (материал, социализм), где произносится по-русски.
А как вы тогда записали ваше [jəɐ]? По какому правилу?
Quote from: Robert Dunwell on May 19, 2019, 17:59
Я не собираюсь Вам написать полный трактат о кабардинской фонетике на этом сайте. Это уже сделано в других источниках. Пожалуйста, обращайтесь к академическим источникам.
Так тут не полный трактат нужен, а немного исправить табличку 4 на 2 :)
И да, можете тогда дать ссылки на эти авторитетные источники, потому что у Ильхана этого нет
Quote from: Robert Dunwell on May 19, 2019, 17:59
Материал в Википедии крайне неудовлетворительный и нуждается в существенной правке.

Может быть вы его отредактируете? :)
P.S.
Quote from: Robert Dunwell on July 21, 2011, 22:16
Насчет арабского, армянского и грузинского, и т.д., вы не правы.
Арабский имеет хъ, хь, и х, а также к и къ.
Армянский имеет т, тI, п, пI, кI, хь, х
Грузинский имеет т, тI, п, пI, кI, хь, х, къ
Валийский имеет лъ
Так что они полезны.
В арабском нет хъ
В армянском нет абруптивных, и хь
В грузинском нет хь