Post reply

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.

Name:
Email:
Subject:
Message icon:

Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: Волод
« on: May 18, 2018, 07:34 »

 :E: А ось люди з обмеженими можливостями зору (а дід Потап ще й глухий на одне вухо) вже перейшли на латинку.
https://youtu.be/wAmk895d66Q
Posted by: Хэнбэ
« on: April 8, 2018, 12:39 »

Цікавий проект. Переводити офіційне письмо української мови на латинку, звичайно, не слід, а ось альтернативний кирилічному офіційно затверджений латинизований спосіб письма для тих, кому це подобається (за японським зразком), аж би ніяк не завадив. Чому б за основу й не цей, за сміливість?
Posted by: StanislavGalkin1984
« on: April 8, 2018, 02:23 »

Я тут спробував поекспериментувати з вашими пропозиціями, зробив тексти:

– з позначенням м’якості за угорським зразком («y» позначає м’якість, «j» позначає «й»);

– навпаки з позначенням м’якості «j», «y» позначає «й».

На початку зразки за обома методами, потім – посилання на архів з книжками

«Угорський» варіант:

Zima po-spravzhnyomu dalasya vznaki u chervnyi, jakij u Pyivnyichnyij pyivkulyi vyidpovyidaje ghrudnyu. Vyin pochavsya zlivami j kholodnimi vyitrami, shho po cherzyi bez upinu shmaghali ostryiv. Lishe teper meshkancyi Ghranyitnogho Palacu zmoghli nalezhno ocyiniti perevaghi zhitla, nepyidvladnogho rozburkhanyij stikhyiji. Jikhnyij pritulok u Kominyi napevne ne zmyigh bi zakhistiti jikh vyid neghodi i zimovogho kholodu; moghlo takozh statisya, shho pyid chas velikogho priplivu jogho znovu zalili b ghnanyi vyitrom okeansykyi khvilyi. Peredbachajuchi taku mozhlivyisty, Sajres Smyit navyity uzhiv dejakikh zakhodyiv perestoroghi, abi zapobyighti psuvannyu kovalysykogho ghorna i plavilynikh pechej, shho jikh sporudili tam kolonyisti.

Vesy cherveny voni vikoristali dlya vikonannya ryiznikh robyit, ale ne zabuvali j pro polyuvannya ta ribolovlyu, zavdyaki chomu zapasi kharchyiv ne vicherpuvalisya, a popovnyuvalisy. Penkrof mav namyir, tyilyki-no v nyogho zjavitysya khoch trokhi vyilynogho chasu, povlashtovuvati usyilyakyi pastki, na jakyi pokladav velikyi nadyiji. Vyin narobiv iz roslinnikh volokon baghato silecy, i ne minalo j dnya, shhob sazhok ne postachav jim udostaly ghrizunyiv. Nab cyilyi dnyi poravsya z mjasom, zapasajuchisy na majbutnye chudovimi kopchenostyami ta soloninoju.

Zghodom dovelosya serjozno obmyirkovuvati pitannya pro odyagh. Kolonyisti mali tyilyki te vbrannya, jake nosili na sobyi, koli kulya aerostata vikinula jikh na ostryiv. Jikhnyij odyagh buv teplij, myicnij, voni duzhe okhajno stavilisya do nyogho, tak samo, jak i do byilizni, trimali jogho v idealynyij, naskyilyki mozhlivo, chistotyi, ta vse zh taki vyin pomyitno znosivsya i potrebuvav zamyini. Kryim togho, jakbi nastala suvora zima, kolonyisti dobryache merzli b u nyomu. Ta same pro odyagh kmyitlivij Sajres Smyit poturbuvavsya najmenshe. Vyin buv zaklopotanij inshimi, vazhlivyishimi i nevyidkladnyishimi zavdannyami: vlashtuvannyam zhitla ta zabezpechennyam kharchovimi produktami – kholod myigh nastati ishhe do togho, jak poshhastity rozvjazati i ce pitannya. Khoch-ne-khoch, kolonyisti musili zmiritisya z dumkoju, shho pershoji zimi jim dovedetysya pomerznuti, i ne duzhe skarzhilisya na ce. Z nastannyam teploji pori roku voni vlashtujuty velikij mislivsykij pokhyid na muflonyiv, jakikh bachili, obstezhujuchi ghoru Franklyina, a zdobuvshi jikhnyu vovnu, inzhener napevne zumyije vighotoviti teplyi j myicnyi tkanini… Jakim chinom? Ce jogho klopyit.

Варіант, зворотній до «угорського»:

Zima po-spravzhnjomu dalasja vznaki u chervnji, yakiy u Pjivnjichnjiy pjivkulji vjidpovjidaye ghrudnju. Vjin pochavsja zlivami y kholodnimi vjitrami, shho po cherzji bez upinu shmaghali ostrjiv. Lishe teper meshkancji Ghranjitnogho Palacu zmoghli nalezhno ocjiniti perevaghi zhitla, nepjidvladnogho rozburkhanjiy stikhjiyi. Yikhnjiy pritulok u Kominji napevne ne zmjigh bi zakhistiti yikh vjid neghodi i zimovogho kholodu; moghlo takozh statisja, shho pjid chas velikogho priplivu yogho znovu zalili b ghnanji vjitrom okeansjkji khvilji. Peredbachayuchi taku mozhlivjistj, Sayres Smjit navjitj uzhiv deyakikh zakhodjiv perestoroghi, abi zapobjighti psuvannju kovaljsjkogho ghorna i plaviljnikh pechey, shho yikh sporudili tam kolonjisti.

Vesj chervenj voni vikoristali dlja vikonannja rjiznikh robjit, ale ne zabuvali y pro poljuvannja ta ribolovlju, zavdjaki chomu zapasi kharchjiv ne vicherpuvalisja, a popovnjuvalisj. Penkrof mav namjir, tjiljki-no v njogho zyavitjsja khoch trokhi vjiljnogho chasu, povlashtovuvati usjiljakji pastki, na yakji pokladav velikji nadjiyi. Vjin narobiv iz roslinnikh volokon baghato silecj, i ne minalo y dnja, shhob sazhok ne postachav yim udostalj ghrizunjiv. Nab cjilji dnji poravsja z myasom, zapasayuchisj na maybutnje chudovimi kopchenostjami ta soloninoyu.

Zghodom dovelosja seryozno obmjirkovuvati pitannja pro odjagh. Kolonjisti mali tjiljki te vbrannja, yake nosili na sobji, koli kulja aerostata vikinula yikh na ostrjiv. Yikhnjiy odjagh buv tepliy, mjicniy, voni duzhe okhayno stavilisja do njogho, tak samo, yak i do bjilizni, trimali yogho v idealjnjiy, naskjiljki mozhlivo, chistotji, ta vse zh taki vjin pomjitno znosivsja i potrebuvav zamjini. Krjim togho, yakbi nastala suvora zima, kolonjisti dobrjache merzli b u njomu. Ta same pro odjagh kmjitliviy Sayres Smjit poturbuvavsja naymenshe. Vjin buv zaklopotaniy inshimi, vazhlivjishimi i nevjidkladnjishimi zavdannjami: vlashtuvannjam zhitla ta zabezpechennjam kharchovimi produktami – kholod mjigh nastati ishhe do togho, yak poshhastitj rozvyazati i ce pitannja. Khoch-ne-khoch, kolonjisti musili zmiritisja z dumkoyu, shho pershoyi zimi yim dovedetjsja pomerznuti, i ne duzhe skarzhilisja na ce. Z nastannjam teployi pori roku voni vlashtuyutj velikiy mislivsjkiy pokhjid na muflonjiv, yakikh bachili, obstezhuyuchi ghoru Frankljina, a zdobuvshi yikhnju vovnu, inzhener napevne zumjiye vighotoviti teplji y mjicnji tkanini… Yakim chinom? Ce yogho klopjit.

Посилання на книжки:

turbobit: арх2.zip
depositfiles: http://depositfiles.com/files/92oz7vjz8
Posted by: Python
« on: April 7, 2018, 02:13 »

Тут можна порівняти ситуацію з сучасним кириличними правописом. Він фонетичний і ніяким чином не претендує на етимологічність.
Проте, можна простежити всі етапи переходу від етимологічних систем до фонетичного правопису сучасного типу. Зокрема, згадана вище відмова від Ы на користь И диктувалася саме цією спадкоємністю: в українській мові історичні Ы та И набули однакового звучання й використовувались паралельно, але в процесі фонетизації менш частотну Ы викинули з алфавіту. Що справді не претендувало на етимологічність, так це ярижка, де про історичну спадкоємність не йшлося, а вибір літер визначався їх читанням у російській мові.
при цьому, як мені здається, в тексті виходить забагато літер, що опускаються нижче основного рядка.
Ви мислите як людина, вирощена на кирилиці, де під- та надрядкові елементи малих літер майже відсутні (а самі малі літери здебільшого є зменшеними копіями великих). Хоча насправді виносні елементи — просто ліки для очей, що роблять графічну форму слова більш виразною, впізнаваною з більшої відстані.
Posted by: StanislavGalkin1984
« on: April 7, 2018, 00:37 »

Красно дякую за відгуки!

Стосовно введення окремої літери для позначення м’якості в усіх позиціях, то я думаю такий варіант має свої переваги. Я, однак, обрав інший варіант виходячи, з такого:

– позначення м’якості через «i» та «j» уже використовується в інших слов’янських мовах – польській («i» перед голосними), хорватській («j» у диграфах «lj», «nj», зрідка також «dj» (альтернативне написання đ);

– очевидний вибір для такого універсального знаку м’якшення «j» або «y» (одну з літер використовуємо для «й», іншу – для пом’якшення), при цьому, як мені здається, в тексті виходить забагато літер, що опускаються нижче основного рядка.

З іншого боку, таке рішення мало би свої переваги. До речі, при такому підході кириличному «і» після приголосних можна було би поставити у відповідність сполучення знак м’якшення + «i». Щось подібне, здається, колись уже використовувалося на кінці XIX – початку XX ст. на Закарпатті, де для запису української мови використовували угорську абетку. В угорському алфавіті якраз «j» використовується для позначення «й», а «y» – як складова частина диграфів для позначення палатальних приголосних («ny», «ly», «ty», «gy»). В такій системі, наприклад, «для дітей» записувалося як «dlyá gyitej» (тут, однак, очевидно, забагато власне угорського, краще, напевно, було би «dlya dyitej»).

Словом, мені такий варіант подобається менше, хоча він і має свої переваги.

Щодо слів на зразок «виокремити» чи «Приазов'я» зізнаюся, що я про них просто не подумав. Напевно тут слід було би запропонувати альтернативний спосіб написання «и» саме для таких слів (тобто для «и» перед нейотованою голосною), можливо (семь бед – один ответ!) – «ih».

До речі, я забув один момент коли описував латинку. Якщо «ь» стоїть перед «й» (буває в запозиченнях), то «ь» не передається.

Щодо браку історичності в Pievniechniej pievkulie :). Я ні в якому разі не претендую на те, що запропонована тут система є історичною, навпаки вона абсолютно фонетична. Запропонована тут орфографія не є «deep», вона на 100% «shallow». Коли я говорив про історичний вигляд чи схожість написання на те, що є в інших слов’янських мовах я, мав на увазі у певних випадках. Таких випадків, однак, вельми багато.

Тут можна порівняти ситуацію з сучасним кириличними правописом. Він фонетичний і ніяким чином не претендує на етимологічність. Однак, і з історичної точки зору він все ж набагато красивіший від ярижки чи деяких інших фонетичних правописів, що вийшли з ужитку. Так само і запропонована тут латинка є фонетичною системою, однак певні рішення, як мені здається, можуть зробити її якоюсь мірою доречнішою від інших варіантів. Між іншим, те, що на кінці pievkulie стоїть «e» – мало, але вже що. :)

Posted by: Python
« on: April 6, 2018, 21:04 »

У кирилиці відкинути Ы було простіше — навіть без неї ще лишалось 2-3 близькі за звучанням літери, а маючи Ь та йотовані, не було необхідності резервувати одну з І-подібних літер для передачі м'якості. В латиниці вибір дещо вужчий.
Posted by: Paul Berg
« on: April 6, 2018, 18:47 »

Як передати кириличні «и» та «і»? Більшість проектів пропонують латинське «y» для кириличного «и» та латинське «i» для кириличного «і». Я з цим не згоден. По-перше, українське «и» часто відповідає «i» в інших слов’янських мовах, у той час як українське «і» відповідає «e», «a», «o», «je» і под. По-друге, у запозичених словах іноземне «i» частіше передається «и» ніж «і». Тому, вважаю кириличному «и» слід поставити у відповідність латинське «i». Як передавати кириличне «і» поміркуємо трохи пізніше.

Я б додав, що позначати «и» через латинське «y» – те саме як на мене, що позначати його через кириличне «ы». Тобто виходить така собі латинка-ярижка. Цей спосіб зрештою був відкинутий у кирилиці, і вважаю за логічне відкинути його й у латинці.
Згоден на всі 100% ;up:
Posted by: Paul Berg
« on: April 6, 2018, 18:45 »

повністю пориваючи з традицією, яка вже є, ігнорують зв’язок української мови з іншими слов’янськими мовами.
........
Pievniechniej pievkulie...
А де тут традиційність чи зв’язок зі слов’янами?  :-\ Півнячій півкулі :???
Połnóčnój półkulě  :=
Posted by: Python
« on: April 6, 2018, 06:07 »

Щодо позначення м'якості. Я так бачу, літера Y в цій латиниці ніде не використовується, але при цьому літерам I та J доводиться працювати за сумісництвом на двох роботах — і для самостійних звуків, і для передачі м'якості. Якщо так, то чи не логічніше було б задіяти Y в ролі м'якого знаку та в складі диграфів? Зокрема, це звільнило б від необхідності вигадувати обхідні шляхи для сполучень И+голосна, присутніх у ряді слів (Приазов'я, виокремити, п'ятиустки).
Posted by: StanislavGalkin1984
« on: April 6, 2018, 02:47 »

Посилання на файл, який не вдалося прикріпити до стартового повідомлення
turbobit: арх.zip
depositfiles: http://depositfiles.com/files/u31prkvge