Post reply

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.

Name:
Email:
Subject:
Message icon:

Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image

Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: Guldrelokk
« on: December 4, 2017, 14:53 »

Грамматический словарь Зализняка об образовании страдательных причастий настоящего времени. Группы 2 и 3 как раз можно считать лексикализованными.
Posted by: Guldrelokk
« on: December 4, 2017, 14:40 »

Ладно, диахронию трогать не будем. Но употребление, тем не менее, в устном языке массовым не стало. Вы можете назвать словоизменительные формы, избегаемые в устном языке?
Краткие формы большинства прилагательных. Я их даже ударять по правилам не умею.
Образуйте, скажем, причастие наст. времени стр. залога от глагола писать.
Как это тут нет формальных признаков?! Очень даже есть, у всех подобных глаголов нет этого причастия.  Страдательное причастие настоящего времени нормально образуется только от глаголов, у которых первое лицо множественного числа настоящего времени заканчивается на гласную + ем, и ещё глаголов на -авать. Писать, тесать, сосать и прочие сюда никак не относятся; но ср. кромсать: кромсаем, кромсаемый.
Вот есть формы, которые можно конвертировать, а есть — которые нельзя. При этом большинство неконвертируемых форм — словоизменительные, а большинство конвертируемых — словообразовательные. И есть часть конвертируемых форм, которые вы относите к словоизменению. Я с этим не согласен. С чего такое выделение? Только чтобы не выбиваться из рамок «традиционной» грамматики? Для морфологии это никакого значения не имеет, а ещё причин я не нахожу. Я выше попросил привести причины отнесения образования причастий к словоизменению, но ответа вы не дали.
Я думаю, таких признаков можно найти множество. Скажем, никакие словоизменительные формы, кроме множественного числа существительных и кратких форм прилагательных, не заканчиваются на ы. Важно показать их релевантность.
Причастия считать частью парадигмы словоизменения имеет смысл потому, что они с глаголами имеют одинаковое лексическое значение.
Учитель, который ведёт занятия, связался со мной.
Ведущий занятия учитель связался со мной.
Эти предложения тождественны по смыслу.
Кроме того, их форма всегда предсказуема и они образуются ото всех подходящих глаголов. Как только в языке появляется подходящий глагол, появляются и соответствующие причастия. Поэтому рационально считать их словоформами.
Posted by: Wolliger Mensch
« on: December 4, 2017, 13:19 »

Они осознаются таковыми носителями? Нет, следовательно для синхронии это не имеет ни малейшего значения.

Ладно, диахронию трогать не будем. Но употребление, тем не менее, в устном языке массовым не стало. Вы можете назвать словоизменительные формы, избегаемые в устном языке?

Вот это как раз очень важно. Назовите эти те или иные глаголы.

Образуйте, скажем, причастие наст. времени стр. залога от глагола писать.


… Но вы сначала обоснуйте, почему оно должно быть таким маркёром — иначе получается, что факты подводятся под теорию.

Вот есть формы, которые можно конвертировать, а есть — которые нельзя. При этом большинство неконвертируемых форм — словоизменительные, а большинство конвертируемых — словообразовательные. И есть часть конвертируемых форм, которые вы относите к словоизменению. Я с этим не согласен. С чего такое выделение? Только чтобы не выбиваться из рамок «традиционной» грамматики? Для морфологии это никакого значения не имеет, а ещё причин я не нахожу. Я выше попросил привести причины отнесения образования причастий к словоизменению, но ответа вы не дали.
Posted by: Guldrelokk
« on: December 4, 2017, 12:26 »

а) вообще заимствованные формы (что для словоизменения, по крайней мере, в русском языке необычно)
Они осознаются таковыми носителями? Нет, следовательно для синхронии это не имеет ни малейшего значения.
б) могут «произвольно» отсутствовать от того или иного глагола, хотя никаких семантических или формальных причин тому нет — что характеризует именно словообразование
Вот это как раз очень важно. Назовите эти те или иные глаголы.
Если вы можете привести пример частого употребления, скажем, личных форм глагола в значении других частей речи, тогда соглашусь, что конверсия как маркёр словообразования не подходит.
У философов бывает, может подберу чуть позже. Но вы сначала обоснуйте, почему оно должно быть таким маркёром — иначе получается, что факты подводятся под теорию.
Posted by: Bhudh
« on: December 4, 2017, 12:14 »

Если вы можете привести пример частого употребления, скажем, личных форм глагола в значении других частей речи
Вето. :)
Posted by: Wolliger Mensch
« on: December 4, 2017, 12:07 »

Отвечу себе сам:
Quote from: АГ 80
§ 1549. Словоизменение глагола – это, во-первых, его спряжение (см. § 1550), во-вторых, образование форм причастий и деепричастий.

Прекрасно. В вашей цитате нет ни одного обоснования этим тезисам. :yes:
Posted by: Wolliger Mensch
« on: December 4, 2017, 12:06 »

Это единственная точка зрения на этот вопрос?

Нет, не единственная. Это промежуточный тип между словообразованием и словоизменением, и в иных языках причастные образования могут быть и частью парадигмы. Но не в русском, где причастия: а) вообще заимствованные формы (что для словоизменения, по крайней мере, в русском языке необычно), б) могут «произвольно» отсутствовать от того или иного глагола, хотя никаких семантических или формальных причин тому нет — что характеризует именно словообразование. Это помимо того, что они функционально чаще выступают прилагательными в предложении, а причастные обороты устной речи не характерны.

И какая цель причастия приписывать словоизменению? Непонятно.

Есть ещё деепричастия: походя против походив. Или они типа тоже не в счёт, потому что конвертируются в наречия?

Если вы можете привести пример частого употребления, скажем, личных форм глагола в значении других частей речи, тогда соглашусь, что конверсия как маркёр словообразования не подходит.
Posted by: Guldrelokk
« on: December 4, 2017, 11:35 »

Отвечу себе сам:
Quote from: АГ 80
§ 1549. Словоизменение глагола – это, во-первых, его спряжение (см. § 1550), во-вторых, образование форм причастий и деепричастий.
Posted by: Guldrelokk
« on: December 4, 2017, 11:03 »

Но входят в парадигму словоизменения вообще.

Регулярное грамматическое словообразование — это разновидность именно словообразования (причастия можно конвертировать, что в общем случае невозможно с формами словоизменения).
:no:
Это единственная точка зрения на этот вопрос?
Есть ещё деепричастия: походя против походив. Или они типа тоже не в счёт, потому что конвертируются в наречия?
Posted by: Lodur
« on: December 4, 2017, 10:49 »

Wolliger Mensch, спасибо.