Post reply

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.

Name:
Email:
Subject:
Message icon:

Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image

Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: Artiemij
« on: March 22, 2017, 14:23 »

А какова вероятность, что случайный человек, встретив в транскрипции [и], узнает в гриме Ы без специальных пояснений? Боюсь, что где-то примерно такая же.
Вот именно по этой причине я почти всегда записываю аллофон /и/ после твёрдых согласных как /ы/ :yes:

Ну и да, вот на этом месте вы сами случайно признались, что воспринимаете [ь] как нечто так или иначе более закрытое, чем [ъ] - а ведь именно это и имеется в виду в моей системе. Следовательно, она как раз интуитивно понятна.
Нет, то, что между вашей системой и традиционной можно провести какие-то аналогии, ещё не делает её интуитивно понятной. Система, где [ь] = [æ], а [ъ] = [ɑ], тоже удовлетворяет условию «[ь] должно быть выше и переднее, чем [ъ]», но это не значит, что такие обозначения разумно использовать.

Хотя зачем разводить всю эту теорию, когда можно просто вернуться на пару страниц назад и увидеть всё вживую?
но я оба их произнёс бы как [съвок]
Это в Москве-то?! Вот не верится как-то, чессногря. Вас другие москвичи за глухую провинцию посчитают с таким прононсом.

Таковые присутствуют только в уральских говорах и говорах русского языка некоторых областей Украины. Традиция явно основана не на этих говорах. В традиции принято так писать не предударные, в отличие от предударных, которые пишутся [ɐ]. Но это какое-то ничтожное различие (если оно вообще есть в тщательно усреднённом русском говоре), не меняющее фонематического статуса, и это явно не [ə].
Как уже выше сказано, "традиционный" [ъ] - это не [ə], а нечто более открытое.
Это ещё что за новая хронология? :o
Spoiler: Князев С.В, Пожарицкая С.К. — Современный русский литературный язык (Фонетика, орфоэпия, графика и орфография) ⇓⇓⇓
Posted by: Toman
« on: March 22, 2017, 00:22 »

Как вы думаете: какова вероятность того, что случайный человек, наткнувшийся на ваши записи, пустится в эти размышления и придёт к тем же выводам, что и вы?
А какова вероятность, что случайный человек, встретив в транскрипции [и], узнает в гриме Ы без специальных пояснений? Боюсь, что где-то примерно такая же.

[ə] = [ɪ]?
Аллофоны, однако. В первом приближении можно не различать, а только для тех, кто прямо совсем бьющее по ушам И выговаривает, так и писать [и].

Ну и да, вот на этом месте вы сами случайно признались, что воспринимаете [ь] как нечто так или иначе более закрытое, чем [ъ] - а ведь именно это и имеется в виду в моей системе. Следовательно, она как раз интуитивно понятна.

Не для всяких безударных О/А, а только тех, которые звучат как [ə]. Для фонетической транскрипции это важно.
Таковые присутствуют только в уральских говорах и говорах русского языка некоторых областей Украины. Традиция явно основана не на этих говорах. В традиции принято так писать не предударные, в отличие от предударных, которые пишутся [ɐ]. Но это какое-то ничтожное различие (если оно вообще есть в тщательно усреднённом русском говоре), не меняющее фонематического статуса, и это явно не [ə]. В то же время реальный [ə], в т.ч. эталонного уральского образца, в традиции принято писать как [ы], т.е. символом нередуцированного гласного (причём намного-намного более закрытого - уж писали бы хотя бы Э, но это религия не позволяет, а Ы позволяет), что есть полный ахтунг. Например, что-нибудь вроде [шыкɐлат] vs. [зъкɐлоф] (а пермское произношение, видимо, пришлось бы писать как [шыкълат], [зыкълоф], а то даже и [шыкылат],[зыкылоф]). Ну это же ахтунг!

Я в своё время предлагал [ъ] для [ə], [ʌ] для [ʌ] и [а] для [ɐ], но вам не захотелось вводить некириллические буквы в систему.
Я, вроде, уже говорил, что я бы пошёл на это, если бы это влекло меньшее отклонение от традиций (без жертвы точностью), чем в моём варианте. Но ведь нет же - масштабы изменений получаются примерно одинаковыми, если даже не больше. Как уже выше сказано, "традиционный" [ъ] - это не [ə], а нечто более открытое. Ваш вариант приводит к тому, что в моём говоре для безударных О/А [ъ] и [а] вообще почти не будут использоваться, а все будут только [ʌ]. Это первое отклонение от традиции. Во-вторых, [ъ] и [ь] становятся одним и тем же с точностью до ряда - но поскольку мы используем для мягкости отдельный знак, от [ь] придётся избавиться, и безударные Е/И/Я писать через [ъ]. А для традиционного взгляда это же запись яканья средней силы!
Posted by: Artiemij
« on: March 21, 2017, 19:13 »

Хм... Исторический Ь-это же редуцированная пара Е, в первую очередь, а где Е, там и Э. А Э - это и есть шва, в первом приближении. Не остаётся ничего более контрынтуитивного, чем в использовании знака Э в транскрипциях для мягких слогов и И или Е для твёрдых (но это приходится делать в силу самого́ принятого принципа снять обозначение мягкости как с гласных, так и с согласных на отдельный выделенный знак).
Как вы думаете: какова вероятность того, что случайный человек, наткнувшийся на ваши записи, пустится в эти размышления и придёт к тем же выводам, что и вы?

Т.е. не произошло ничего более существенного, чем использование этого символа в твёрдых слогах - но для того же гласного, для которого её все сто лет использовали в мягких слогах. Традиция-с.
[ə] = [ɪ]?

И опять традиция-с. Исторический Ъ - редуцированная пара О, и опять же все сто лет в транскрипциях использовали этот знак для безударных О/А.
Не для всяких безударных О/А, а только тех, которые звучат как [ə]. Для фонетической транскрипции это важно.

Ну да, для болгар и для учивших болгарский язык контрынтуитивно - ну что тут поделать, все языки разные, на всех по своей букве не напасёшься.
Я не болгарин и болгарский никогда не учил, но мне ваши схемы всё равно кажутся контринтуитивными. Чяднт?

А какие ещё предложения для обозначения как минимум трёх градаций редукции безударных О/А, свойственных соотв. трём группам акающих говоров (учитывая, что третью ступень придётся использовать в том же виде в мягких слогах для безударных Е/И)?
Я в своё время предлагал [ъ] для [ə], [ʌ] для [ʌ] и [а] для [ɐ], но вам не захотелось вводить некириллические буквы в систему.
Posted by: piton
« on: March 21, 2017, 12:47 »

"Ревель брал, Шпака.."
Posted by: Wolliger Mensch
« on: March 21, 2017, 12:30 »

Я говорю о норме русского языка, а не о выдумках политиков.

Написание Таллин — тоже выдумка. И тоже политиков.
Posted by: Toman
« on: March 21, 2017, 11:37 »

Ну, не знаю. Вы пока на моей памяти первый и единственный, скажем так, «среднерусак» с сильно выделяющимся выговором.
Вообще-то мы же говорим не о произношении, а о восприятии на слух чужих говоров. Само произношение у меня, вроде, ничем таким особо сильно не выделяется.

Выкладывал какую-то запись с речью жителей своего города — никто из присутствовавших форумчан ничего необычного не услышал.
Не помню, слушал ли я эту запись. Может быть, и я бы там ничего необычного не услышал. Наверное, не все жители города говорят одинаково. Но вот произношение одного отдельно взятого выступавшего с докладом энтузиаста и исполнителя на саратфск гармонь меня, конечно, поразило (но не качеством безударных гласных, а их редукцией в ноль или почти в ноль в некоторых позициях).

Даже не представляю, что может быть неудобнее и контринтуитивнее, чем [ь] в роли шва
Хм... Исторический Ь-это же редуцированная пара Е, в первую очередь, а где Е, там и Э. А Э - это и есть шва, в первом приближении. Не остаётся ничего более контрынтуитивного, чем в использовании знака Э в транскрипциях для мягких слогов и И или Е для твёрдых (но это приходится делать в силу самого́ принятого принципа снять обозначение мягкости как с гласных, так и с согласных на отдельный выделенный знак). Т.е. не произошло ничего более существенного, чем использование этого символа в твёрдых слогах - но для того же гласного, для которого её все сто лет использовали в мягких слогах. Традиция-с.

и [ъ] в роли а-подобного звука
И опять традиция-с. Исторический Ъ - редуцированная пара О, и опять же все сто лет в транскрипциях использовали этот знак для безударных О/А.

Ну да, для болгар и для учивших болгарский язык контрынтуитивно - ну что тут поделать, все языки разные, на всех по своей букве не напасёшься.

А какие ещё предложения для обозначения как минимум трёх градаций редукции безударных О/А, свойственных соотв. трём группам акающих говоров (учитывая, что третью ступень придётся использовать в том же виде в мягких слогах для безударных Е/И)?
Posted by: watchmaker
« on: March 21, 2017, 00:45 »

Кстати, "количество" с двумя Л - довольно распространённая ошибка. В. Т. Ф.?
Posted by: piton
« on: March 20, 2017, 23:40 »

Удлинять л  :yes: Красиво звучало))
У нас физичка так нараспев говорила. "Запишите название темы". И половина класса записали - "Колличество эллектричества"
Posted by: _Swetlana
« on: March 20, 2017, 22:55 »

Вначале: служил он в талине при сталине...; потом повтор: служил он в таллине при сталине...
Высоцкий вообще любил удлинять согласные. "Протопи ты мне баньку по-беллллому".
Удлинять л  :yes: Красиво звучало))
Posted by: Poirot
« on: March 20, 2017, 22:44 »

Вначале: служил он в талине при сталине...; потом повтор: служил он в таллине при сталине...
Высоцкий вообще любил удлинять согласные. "Протопи ты мне баньку по-беллллому".