Post reply

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.

Name:
Email:
Subject:
Message icon:

Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: piton
« on: July 10, 2015, 16:22 »

Чего уж там, до сих пор есть.
Не, не про эту... которая Берестейская.
В начале XVI в. в Вильнюсе сидел еще униатский митрополит Киевский.
Posted by: Lodur
« on: July 10, 2015, 11:08 »

во многом из эстетических соображений :)
;up:
Считаю, что это самый правильный способ выбора. ;)
Posted by: Flos
« on: July 10, 2015, 11:03 »

Вообще-то на западнорусских землях уния продержалось долго, дольше, чем у греков.

Чего уж там, до сих пор есть.
Но мне кажется, связь именно с Флорентийской унией и с Византией весьма сомнительная.
Тут свои обстоятельства и свои унии.
Posted by: piton
« on: July 10, 2015, 10:57 »

Флорентийский собор - это пустой пшик. Он не стоит серьезных упоминаний.
Греки его тоже, по-сути, не приняли. Греки были с Марком Эфесским.
"Продали мы веру нашу, променяли благочестие на нечестие; изменив Святым Дарам, стали азиматами-опресночниками"

Если что, русский митрополит тоже подписал унию. И был низложен, как только вернулся в Россию.
Вообще-то на западнорусских землях уния продержалось долго, дольше, чем у греков.
Posted by: Flos
« on: July 10, 2015, 10:53 »

Еще вспомнил интересный факт.
Отец св. Иоанна Дамаскина и сам Иоанн служили при дворе у халифа.
А дед Иоанна  сдал Дамаск арабам.
Posted by: Flos
« on: July 10, 2015, 10:31 »

При каждом из этих фактов у меня лично сердце кровью обливается и я не могу представить себе и в самом страшном сне сотрудничество с теми силами, которые ответственны за это.

Я Вас понимаю. Тем не менее, для 14-15 это сочли меньшим злом.

Отношение мусульман вообще и османов в частности к христианам тема сложная, это отношение сильно менялось со временем, нельзя делать однозначные выводы на основании отдельных фактов.

 
Posted by: Flos
« on: July 10, 2015, 10:27 »

Османские орды это самая дикая и разрушительная стихия
Византии нужны были какие-то союзники, чтобы было больше шансов отразить надвисшее с юго-востока поголовное опустошение

Тут кстати, интересная параллель со святым благоверным князем Александром Невским, который был верным вассалом монголов с одной стороны и непримиримым защитником Руси от католических крестоносцев с другой.
При том, что монголы - стихия, наверное,  похлеще османской. Турки от монголов так бежали, что аж до Балкан добежали.
Posted by: Flos
« on: July 10, 2015, 10:14 »

Во-первых, я не думаю, что следует выбирать между двумя вариантами зла (чужеземного господства),

Ну, строго говоря, Иоанн Кантакузин выбирал только союзников, и выбор у него был невелик.
А в 15 веке все было вообще без вариантов, Константинополь был обречен.

в моих глазах она олицетворяет подлость и пораженчество.

Если честно, я и не сомневался в таком Вашем мнении.
Тем не менее,  Лука Нотарас не был ни подлецом, ни пораженцем. Это человек поразительного мужества, достойный всяческого уважения, он доказал это и своей жизнью и особенно своей смертью.

Вы наверно имеете в виду, что спасла православие на своей территории, не вообще, я правильно понимаю?

Мне сложно сказать, что было бы с православием вообще, если бы в 14 веке византийцы заключили унию с папистами. Ничего хорошего точно.

решения Флорентийского собора не касались России, Сербии и Валахии. Византия как политическая сила отказалась от православия на этом соборе

Флорентийский собор - это пустой пшик. Он не стоит серьезных упоминаний.
Греки его тоже, по-сути, не приняли. Греки были с Марком Эфесским.
"Продали мы веру нашу, променяли благочестие на нечестие; изменив Святым Дарам, стали азиматами-опресночниками"

Если что, русский митрополит тоже подписал унию. И был низложен, как только вернулся в Россию.


Османские орды это самая дикая и разрушительная стихия, которая точно соответствует тому, что мы наблюдаем сейчас на территориях под контролем самопровозглашенного халифата ИГИЛ

Совершенно очевидно, что у византийцев 14 и 15 веков была другая точка зрения  и на османов, и на католиков.
И мне кажется, им тогда было виднее.

Я опять не понимаю почему все Палеологи зло?

Во-первых, я не сказал "зло", я сказал "филокатолики".
Во-вторых, конечно, не все. Я же писал про Иоанна Кантакузина , соответственно про Палеологов - его оппонентов.
Соправитель Иоанна Кантакузина,  Иоанн V Палеолог принял католицизм, и это было  задолго до унии.

Я сам не так хорошо разбираюсь в истории России, но на Ваш взгляд укрепли ли в первой половине XV в. позиции России до такой степени, как и ее связи с Константинополем, чтобы было возможным участие в событиях на Балканском полуострове?

Нет, конечно. В первой половине XV нет еще никакой России, Россия только собирается вокруг Москвы из отдельных княжеств, постоянно воюя с соседями.
Posted by: Ellidi
« on: July 10, 2015, 00:12 »

в известной фразе, произнесенной через 100 лет:
Вы имели в виду через сто лет после гражданской войны 1341-47 г., о которой шла речь? Эта фраза была произнесена за несколько лет до захвата Константинополя одним из полководцев, Лукой Нотарасом, который, как явствует из ссылки и несмотря на приведенную цитату, был гражданином Генуи и Венеции. (осмелился пояснить для остальных читателей темы)
Posted by: Ellidi
« on: July 9, 2015, 23:54 »

Ключ к объяснению, мне кажется, лежит в известной фразе, произнесенной через 100 лет:
 "Лучше увидеть в Городе царствующую турецкую чалму, чем латинскую тиару!".
Во-первых, я не думаю, что следует выбирать между двумя вариантами зла (чужеземного господства), во-вторых, как известно, тот, кто произнес фразу, был убит той самой воцарившейся чалмой после того как даже он не согласился пойти на столь бесчестное и унизительное свидетельство повиновения, которого потребовала от него та самая чалма. Я боюсь, что как раз подобная зловещая, близорукая (особенно из-за судьбы ее автора) готовность сотрудничать с османами как в данной цитате это отзвук рокового иконоборства, который показывал многие общие черты с магометанством и который тоже принес немало (но не столько) бедствий Римской Империи и в моих глазах она олицетворяет подлость и пораженчество.

Византия умирала в муках, но умирая как политическая сила, спасала православие. Альтернативой была бы "европеизация" и духовная смерть.
Вы наверно имеете в виду, что спасла православие на своей территории, не вообще, я правильно понимаю? Потому что решения Флорентийского собора не касались России, Сербии и Валахии. Византия как политическая сила отказалась от православия на этом соборе, за 10 лет до падения Константинополя.

Тут стоял непростой выбор, какое зло страшнее Палеологи- филокатолики и Варлаам(будущий католический священник) или турки?
Выбор был сделан неслучайно, обдуманно и сознательно, для глубоко православного консервативного византийского крыла ответ был ясен, посему ПЯТЬ поместных Соборов утвердили исихазм в качестве обязательного вероучения и анафематстствовали Варлаама.

Я понимаю, это трудно понять любителям "евроинтеграции", и именно сейчас это опять актуально.
Flos, я хотел бы отметить несколько моментов, которые меня удивляют в этом ходе мыслей. 1) Османские орды это самая дикая и разрушительная стихия, которая точно соответствует тому, что мы наблюдаем сейчас на территориях под контролем самопровозглашенного халифата ИГИЛ. Роль Венеции в истории Византии конечно роковая и я ни в каком случае не склонен защищать их, но знаменитых коней венецианцы увозят из Константинополя и присваивают (их все еще можно увидеть), тогда как османские орды разрушают или по крайней мере искажают до неузнаваемости жемчужины античного и византийского искусства. Монастыри Константинополя невозможно увидеть в их исконном виде, огромная арка недалеко от Ихтимана взорвана одним пашой в середине XIX в. И еще два события, уже после конца халифата: Церковь св. Григория Нисского в Трапезунте взорвана, потому что какой-то футбольный клуб важнее, Самосата затоплена. При каждом из этих фактов у меня лично сердце кровью обливается и я не могу представить себе и в самом страшном сне сотрудничество с теми силами, которые ответственны за это.
2) Византии нужны были какие-то союзники, чтобы было больше шансов отразить надвисшее с юго-востока поголовное опустошение. Венецианцы и генуезцы было конечно не те люди, ведь одни из них продавали во время осады оружие как императору, так и османам, они представители эпохи финансов, торговли и культурного упадка, который сегодня наблюдается в Европе, предвестники старости фаустовской культуры, так сказать. Flos, против нее я не устану выступать (а ныне только она и осталась) и очевидно, что это ненадежные союзники. Но этих предвестников старости на мой взгляд неправильно смешивать (и ставить знак равенства) с проявлениями цветущей фаустовской культуры, с искренним и неподвластным материальным соображениям пылом, с которым они в XII в. вместе с императором нанесли поражения оккупантам в Малой Азии (когда Иоанн II Комнин вел переговоры с Лотарем II, а Мануил I Комнин с Конрадом III). В Европе тогда за пределами Венеции, Генуи и Пизы героизм все еще был возможен, как в XII в. (не в четвертом, венецианском, разрушительном походе, он конечно не относится к этому). Людовик IX, король Франции, с одной стороны, и Э. Дандоло непримиримые, точно противоположные антиподы. Но в XV в. Людовика IX не было...

Я сам не так хорошо разбираюсь в истории России, но на Ваш взгляд укрепли ли в первой половине XV в. позиции России до такой степени, как и ее связи с Константинополем, чтобы было возможным участие в событиях на Балканском полуострове?

Тут стоял непростой выбор, какое зло страшнее Палеологи- филокатолики
Я опять не понимаю почему все Палеологи зло? Если Вы о Иоанне VIII, который согласился на Флорентийский собор, то я согласен. Если Вы имеете в виду Михаила VIII, при котором Контстантинополь освободили в 1261 г., или Константина XI, который героически оборонял свою столицу до последней капли крови в отличие от автора цитируемого Вами предложения, или Мануила II, то я категорически не согласен.