Post reply

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.

Name:
Email:
Subject:
Message icon:

Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: Agabazar
« on: August 30, 2020, 00:20 »

Не надо пытаться  «облагораживать»  совершенно бесполезный «метод» или «градусник» Касьяна.  Всё-таки не всё на этом свете фатально  бессмысленно.
Posted by: Nevik Xukxo
« on: August 30, 2020, 00:17 »

Просто попытка  дифференцирования и   разложения по полочкам  в соответствии с  «методом Касьяна» бессмысленна.
Вообще всё бессмысленно. Все языки не более, чем диалекты человеческого языка. :(
Posted by: Agabazar
« on: August 30, 2020, 00:05 »

А я о чём говорю?
О том же.
Просто попытка  дифференцирования и   разложения по полочкам  в соответствии с  «методом Касьяна» бессмысленна.
Posted by: Nevik Xukxo
« on: August 29, 2020, 22:38 »

В чём тут изъян?
Да нет принципиального изъяна. Любой идиом и есть язык, он же диалект, он же говор, он же наречие. Более того, язык - это даже идиолект.
Posted by: Agabazar
« on: August 29, 2020, 21:25 »

Касьян градусником хочет измерить артериальное давление. Список Сводеша - не инструмент для дифференциации языков.
Википедия:
Quote
Список Сводеша (англ. Swadesh list) — предложенный американским лингвистом Моррисом Сводешем инструмент для оценки степени родства между различными языками по такому признаку, как схожесть наиболее устойчивого базового словаря.
Степень родства языков, дифференциация (степень дифференциации) языков, идиомов —  это практически одно и то же в  данном контексте. Так что с этой стороны поддеть и уязвить Касьяна невозможно.
Интересующее нас утверждение («градусник»)  Касьяна выглядит так:
Quote
С точки зрения лексикостатистики, язык -- это знаковая система, в которой есть выражения для 100 сводешевских понятний (с некоторыми редкими исключениями типа тлингита, где нет слова для 'ROUND', но тем не менее).

Эти знаковые системы представляют собой разные языки, если между ними есть хотя бы одно расхождение в сводешевском списке.
В чём тут изъян? Можно перечислять много и долго.
Язык состоит не из одних сводешовских понятий, да и сами эти понятия можно оформлять в разные списки — из 100 понятий, из 200 понятий, из 205 понятий, из 1000 понятий и так далее. Язык как знаковая система включает в себя всё, а не только 100 первых членов Сводеша.  И, соответственно, не понятно, почему следует искать  одно расхождение на 100 первых понятий? Почему не на 99 первых или 101 первых? Почему не на 50 первых понятий? А может следует брать 57? 138? 213?.
На такие  простые вопросы «критерий Касьяна» не даёт ответов.  Значит он, этот искусственный критерий, бессмысленен.

Так что формула Макса Вайнраха остаётся в силе и непоколебленной.
Posted by: Kamil
« on: August 29, 2020, 18:49 »

Касьян градусником хочет измерить артериальное давление. Список Сводеша - не инструмент для дифференциации языков.
Posted by: Agabazar
« on: August 29, 2020, 15:10 »

Это наверное, «передний край науки». В терминах искуствоведения — «авангардизм». Ну а мы — люди консервативные. Не такие продвинутые.
Posted by: Nevik Xukxo
« on: August 29, 2020, 15:07 »

В принципе, язык можно «дробить» на наречия, диалекты, говоры  достаточно произвольным образом.  Ибо между языком и диалектом, а также между диалектом и говором, строгих границ нет.  Общеизвестная истина.
Касьян на форуме молгена писал, что
Quote
С точки зрения лексикостатистики, язык -- это знаковая система, в которой есть выражения для 100 сводешевских понятний (с некоторыми редкими исключениями типа тлингита, где нет слова для 'ROUND', но тем не менее).

Эти знаковые системы представляют собой разные языки, если между ними есть хотя бы одно расхождение в сводешевском списке.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,4739.msg299908.html#msg299908
Так что, сколько у чувашей идиомов, которые различаются на 1% в 100словнике Сводеша, столько и чувашских языков может быть. ;)
Posted by: Agabazar
« on: August 29, 2020, 15:03 »

Опять — двадцать пять. Как назовут некий  идиом, —  диалектом, говором, наречием или даже языком, — всё зависит от того, у кого «власть», у кого — Армия и Флот.

Если, например, решат, что надо выделить в этом отношении тюрлеминцев, знчит, так и сделают.  Но его, в принципе, можно обозначить и другим словом, не обязательно тюрлеминским.  Можно сказать, например, «арзамасовский говор», по очень распространённой здесь местной фамилии. От этого ничего не изменится.

Вообще говоря, данное высказывание некорректное.
Правильное утверждение может быть таким: учёные среди чувашских идиомов обычно не выделяют «тюрлеминский диалект». И это воистину так. Согласен.
Ну, я не в курсе, выделяют ли современные учёные "тюрлеминский диалект", но если взять многотомное сочинение Ашмарина, то тюрлеминский диалект там представлен очень широко. Приведено много слов с примечанием (Тюрлема).  ;up:

Сами себе противоречите.
Из вашего высказывания  следует, что представлено в словаре Ашмарина слово «Тюрлема», а не понятие «тюрлеминский диалект».
Posted by: Kamil
« on: August 28, 2020, 23:52 »

...но если взять многотомное сочинение Ашмарина, то тюрлеминский диалект там представлен очень широко. Приведено много слов с примечанием (Тюрлема).  ;up:
Да, и это весьма примечательный говор. Возможно, в прошлом он был самостоятельным диалектом, но, скорее всего, просто пережиточно сохраняет былые общесреднечувашские (и не только) черты, ведь почти все урмарско-козловские особенности спорадически встречаются во всем среднечувашском ареале.