Post reply

Warning - while you were reading 43 new replies have been posted. You may wish to review your post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.

Name:
Email:
Subject:
Message icon:

Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: Agabazar
« on: September 25, 2020, 06:40 »

Опять хамите.
Не называют — так не называют.   Вы пришли и исправили.  И — всё. на этом вопрос закончен.
Насчёт того, что здесь  разочаровываться нечего — признаёте сами, заключая слово «радоваться» в кавычки.  Но делаете это как всегда коряво, облекая косвенное признание новыми грубостями.
СВР ничего не выдумывал и, конечно же, не радовался.  Ни в кавычках, ни — без кавычек. Он просто ошибся.  Надо исходить из этого.
Offtop
Тут я должен признаться, что в этом топике с вашей стороны до сих никакого особого хамства вроде не было. Я имел в виду здесь ваши некоторые выступления в других темах. Надеюсь, сами понимаете где. Тем более на это я уже указывал (вынужден был указывать).
Posted by: Agabazar
« on: September 25, 2020, 06:16 »

ногайцы именно чувашей НЕ называют суасами.
Вы тут ошибаетесь.  :)
Ногайцы «НЕ называют суасами» не только  чувашей.  :)  Но, пожалуй, ещё и французов так НЕ называют.  :) И ещё многих-многих других.  :)
Posted by: Agabazar
« on: September 25, 2020, 06:10 »

Ногайцы именно чувашей называют Суасами
Я вас разочарую, но ногайцы называют чувашей «шуваш».
Не понятно, почему здесь уважаемый SWR должен разочаровываться?  :fp:
Потому что ногайцы именно чувашей НЕ называют суасами. Непонятно, чего тут непонятного. Поэтому SWR не надо выдумывать ерунды и «радоваться» от несуществующих фактов.
Опять хамите.
Не называют — так не называют.   Вы пришли и исправили.  И — всё. на этом вопрос закончен.
Насчёт того, что здесь  разочаровываться нечего — признаёте сами, заключая слово «радоваться» в кавычки.  Но делаете это как всегда коряво, облекая косвенное признание новыми грубостями.
СВР ничего не выдумывал и, конечно же, не радовался.  Ни в кавычках, ни — без кавычек. Он просто ошибся.  Надо исходить из этого.
Posted by: Акбаш
« on: September 24, 2020, 23:51 »

Ногайцы именно чувашей называют Суасами
Я вас разочарую, но ногайцы называют чувашей «шуваш».
Не понятно, почему здесь уважаемый SWR должен разочаровываться?  :fp:
Потому что ногайцы именно чувашей НЕ называют суасами. Непонятно, чего тут непонятного. Поэтому SWR не надо выдумывать ерунды и «радоваться» от несуществующих фактов.
Posted by: Agabazar
« on: September 19, 2020, 17:53 »

Ногайцы именно чувашей называют Суасами
Я вас разочарую, но ногайцы называют чувашей «шуваш».
Не понятно, почему здесь уважаемый SWR должен разочаровываться?  :fp:
Posted by: Акбаш
« on: August 26, 2020, 20:53 »

Ногайцы именно чувашей называют Суасами
Я вас разочарую, но ногайцы называют чувашей «шуваш». Суас по-ногайски звучит нелепо как «водяная еда» или «водяная косточка».

И высокообразованные русские люди того времени, непосредственно общавшиеся с татарами, прекрасно знали, что самоназвание казанских татар – булгары.
Надо сказать, что ко времени цитат работы Ваисова, Марджани и прочей компании должны были быть хорошо известны среди образованных татар, поэтому ничего удивительного, что «иногда» и «некоторые» татары называли себя булгарами, особенно, если учесть, что именно с «гордостью». Можно ожидать, что авторы общались именно с такими образованными татарами, а не с неграмотными селянами. Откуда эта «гордость» могла появиться? Да, только из разного рода полуагитационных книжек. Чем больше татары общались с русскими, тем больше они чувствовали, что это имя позорное и запятнанное для русских, оно значит всё самое плохое. Выход этому складывающемуся татарскому комплексу национальной неполноценности нашлось в Великой Булгарии (обязательно Великой и никак иначе!).

В вопросах и ответах на русском языке везде употребляется термин "татарин",а в ответах на татарском языке вместо ожидаемого "татарин" читаем-"нугай".
Это уже лучше. Это уже не агитки, а просто бытовая речь. Но тогда надо определиться: булгарлык или нугай? Нугай по степени охвата примерно тоже самое, что татар. То есть называли (или назывались так) любых тюрок от Дуная до чуть ли не Иртыша. Такой, видно, великий правитель был Ногай, память на века, все считали престижным его имя.
Posted by: SWR
« on: August 23, 2020, 19:09 »

а не татар, к примеру, коих называют вероятно ногаями, как и другие татары, казахи, киргизы и т.д.  :yes:
С вами не согласился бы Гавердовский Яков Петрович  - полковник Свиты Его Императорского Величества по квартирмейстерской части, офицер Генерального штаба, исследователь Казахстана, геройски погибший 26 августа 1812 года в Бородинском сражении:

Киргизцы всех татар, живущих в России, называют или булгарами, или нагайцами.


 ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П. ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ.  https://studylib.ru/doc/4291347/gaverdovskij-ya.-p.-obozrenie-kirgiz-kajsakskoj-stepi,  с.120

Общеизвестно, татары не малочисленный народ, состоящий из нескольких этнических групп, каждый со своим самоназванием: казанские татары – булгары, астраханские, сибирские, часть крымских – ногайцы. Естественно, казахи (здесь речь идет о них) в 1800 году прекрасно знали, кто такие булгары и кто такие ногайцы.
Любопытные записки ГАВЕРДОВСКОГО Я. П.!  ;up:

Но вы его не дочитали, на стр. 162 написано:

Quote
Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов. Средняя орда произошла вся из древних великих туркских или могольских поколений, составлявших в свое время особенные орды, каковы суть: найманы, уйгуры, карлики, кипчаки и прочие. Все они управляемы были от старших детей потомства Шейбания. Меньшая включает смесь разных народов, а именно: кипчаков, булгаров, нагайских, узбекских, крымских, казанских и астраханских татар, турков и прочих, по многим случаям сюда удалившихся и приставших к поколениям младших детей Шейбани-хана, от коих главные в сей орде роды байулы и алимулы ведут прямое свое начало.

Из приведенного отрывка следует, что булгары и казанские татары суть не одно и то же, т.к. перечислены в одной строчке народов Младшей орды.  :negozhe:
А вот у астраханских ногайцев вроде как до сих пор наличествует некий род с именем Булгар (из общения на татарском-булгарском форуме). Видимо, в свое время они пасли табуны около Булгара.  :what:

Т.е. казанские татары относились казахами (киргиз-кайсаками) к Младшей орде (жузу), поэтому понятно, почему они с киргизами до сих казанских татар называют ногаями (Г. Ахмеров и др.).

https://tarikh.kz/kazahskoe-hanstvo-feodalnaya-razdroblennost/zhuz/
Quote
Проще всего объяснить название Младший жуз. Это могло быть связано с тем, что Ногайская Орда долгое время управлялась нечингисидами - выходцами из семьи Едиге. Старший жуз мог получить свое название, исходя из того что моголы раньше входили в состав улуса Чагатая, сына Чингисхана, хранителя Ясы, главного закона. А может, в связи с тем что моголы как самостоятельное объединение образовались раньше казахов и ногаев, в XIV веке. Средний жуз мог быть назван из-за своего положения между Старшим и Младшим. При этом власть осталась у Джучидов, ханов Казахского ханства. Надо отметить, что в целом на тот момент монгольская государственность в значительной степени была уже просто традицией. Поэтому разделение по старшинству не было обидным для отдельных племен, а совместная борьба против общего врага закрепила новую казахскую идентичность.

В общем, получается, что известный лингвист Дыбо А.В. права, когда на основе классификации кипчакских языков выводит казанских татар из выходцев Ногайского юрта начала 15 века.   :yes:

Удивительно! Казанские татары принадлежат Младшей орде (жузу) казахов! Теперь понятна родственность упомянутых народов.  :)
Posted by: Agabazar
« on: August 22, 2020, 11:11 »

Сибирячка,
Предлагаю вашему вниманию: Егоров Н.И.
Динамика формирования национальных концепций идентичности
у татар и чувашей: от конфессионального к этнонациональному
/ науч. ред. Г.А. Николаев. – Чебоксары, 2012. – 52 с. –
(Научные доклады / ЧГИГН; вып. 10).

Имеется в Интернете.
Posted by: Agabazar
« on: August 14, 2020, 20:36 »

Волжская Булгария — историческое средневековое  государство на Волге и Каме.  В золотоордынское время это название относилось, в основном,  к большому городу (существовал до 1431 года).

Во все последующие времена местные жители помнили об этом. Об этих временах постоянно напоминали и величественные  развалины города.  Скажем, Большой Минарет сохранялся вплоть до середины XIX века (потом он был «восстановлен» уже в начале 21-века, — новодел, одним словом).

Русское селение под названием "Болгары"  вблизи этих развалин существовало со времён не позже   конца 17-го века. У него, конечно, было и православно-престольное наименование, но всегда говорили так — село Болгары.

Надо ли после этого удивляться стремлению местных людей-мусульман  последующих эпох  наименоваться  «булгарами»?  Но этноним (эндо- и экзо-)  "татар"  всё-таки, несмотря ни на что, «устоял».  Наверное потому, что татарское «звание» более органичное.
Posted by: Сибирячка
« on: August 14, 2020, 19:19 »

О чем речь. Это русские всех называли татарами. Родственные тюркские народы прекрасно знали, кто есть кто. И высокообразованные русские люди того времени, непосредственно общавшиеся с татарами, прекрасно знали, что самоназвание казанских татар – булгары.
        1.   Шпилевский Сергей Михайлович (8.5.1833 г., г. Москва - 20.7.1907 г.), историк права, этнограф, издатель, общественный деятель, краевед, администратор, заслуженный ординаторный профессор, тайный советник. Окончил юридич. факультет Моск. университета (1856). В 1860–85 жил и работал в г. Казань):
Казанские и Симбирские татары называют себя иногда булгарлык
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003586683#?page=73  Указатель исторических достопримечательносьей т.Казани,  стр.6:
2.   Русско-немецкий публицист Владимир Дедлов-Кигн в 1890-х оставил описание крестьян из европейской части России — переселенцев в азиатские степи. Закончил юрфак Петербургского университета. В начале 90-х он — работник государственной переселенческой конторы в Оренбурге:
. Сами себя татары Средней Волги называют булгарлык.
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/3211-dedlov-kign-v-l-pereselentsy-i-novye-mesta-putevye-zametki-spb-1894#mode/inspect/page/116/zoom/4  Переселенцы и новые места. Путевые заметки. - СПб., 1894, стр.110-112
3.   Петр Васильевич Знаменский (1836-1917), историк, доктор богословия.
В 1862-1897 годах преподавал в Казанской духовной академии:
Сами татары называютъ себя иногда булгарами (булгарлыкъ), ставя себя такимъ образомъ въ самую непосредственную связь съ этой исчезнувшей народ¬ностью …
Остановлюсь на этом, хотя еще можно продолжить.

Казахи нам тоже соседи. Тюменская, Омская, Новосибирская области, где живут сибирские татары, граничат с Казахстаном. В Тюмени, особенно на юге области достаточно много казахов. Астраханские татары тоже соседи казахов. Соседи обычно осведомлены друг о друге.
Насчет самоназвания сибирских татар. В конце XIX начале XX века христианским миссионером крещенным татарином Е .К. Елисеевым в Тобольске издан словарь. Где-то здесь выкладывали и обсуждали. Из текста книги можно выяснить,что сибирские татары в конце XIX начале XX века называли себя не татарами,а нугаями.
Примеров тому по всему тексту множество.В вопросах и ответах на русском языке везде употребляется термин "татарин",а в ответах на татарском языке вместо ожидаемого "татарин" читаем-"нугай".
Вот несколько примеров:
         Кто ты?   -    Син кем?
         Я татарин,я русский.    -   Мин нугай,мин урыс.(С.5)...
         Ходил ли ты на ярмарку?  - Ярминкеге партынмы?
         Кто там есть?  - Анта кем пар?
         Там есть и киргизы,и бухарцы,  -Анта кыргыслар та, сартлар та,
         и татары и русские       -    нугайлар та, урыслар та пар.(С.9)...
Таких примеров, где на русском языке употребляется этноним татарин, а сибирский татарин называет себя нугаем во всей книге в вопросах-ответах встречается 38 раз.