Post reply

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.

Name:
Email:
Subject:
Message icon:

Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: Agabazar
« on: August 14, 2020, 21:37 »

И ещё: куда деть  луговомарийское  Шовакшэҥер, которое, к моему удивлению, оказалось у них  современным, живым  и официальным названием города Чебоксары, а не просто неким предполагаемым праназванием, — тем, что обычно обозначают спереди звёздочкой? Ведь  Шовакшэҥер явно просится в предки «Шупашкар»!

К этому можно добавить следующее.
В чувашских говорах, ареально соприкасающихся с горномарийскимми,  есть слово шупашка (не Шупашкар!)
Quote
шупашка | šupaška
диал. сюпсе, укладка (долбленая из цельного дерева кадушка для пищевых припасов или укладка для одежды)

Несомненно, заимствование из марийского.
Это пример показывает, что и с узко-фонетической точки зрения от  Шовакшэҥер должно получится в чувашском именно Шупашкар, а не что-то другое.
Posted by: Agabazar
« on: August 14, 2020, 20:09 »

Есть  такой топоформант (аксар).  Но попыток таким образом разложить  слово "Чебоксары" никогда не видел  и не слышал.
Posted by: Сибирячка
« on: August 13, 2020, 21:23 »

 Нельзя ли разделить Чеб - оксар?  Есть населенные пункты с  «аксар».
Posted by: Agabazar
« on: August 4, 2020, 13:37 »

в отличие от чувашского çупах "лещ", южноногайское (казах. и каракалп.) шабак - это просто рыба (речная, некрупная). Поэтому *шабаксар - это всего лишь аналог русского Рыбинска. То есть, если тамошние люди занимались рыболовством (как вы верно заметили в своем посте), то в глазах потребителей/покупателей этих чебаков складывается впечатление, что место, где живут эти чебаколовы, богато чебаками и является *шабаксар (чебакоклондайком), хотя реально рыба может ловиться чебаколовами и вообще в других местах. Моя этимология хороша тем, что прекрасно соединяет и объясняет и русское и чувашское названия столицы нашей республики.

Действительно, при таком подходе «Шупашкар» и «Чебоксары» просто два варианта одного названия, причём первое из них первично,  а второе — вторично.

Но если так, то следовало бы  подкрепить такой подход другими примерами использования элемента -сар в значении «клондайк».

И ещё: куда деть  луговомарийское  Шовакшэҥер, которое, к моему удивлению, оказалось у них  современным, живым  и официальным названием города Чебоксары, а не просто неким предполагаемым праназванием, — тем, что обычно обозначают спереди звёздочкой? Ведь  Шовакшэҥер явно просится в предки «Шупашкар»!
Posted by: Agabazar
« on: August 4, 2020, 06:08 »

Ого! У Фасмера:

Из мар. Šovakš-èŋer, горномар. Šаßаšаr (Рамстедт, Btscher. Spr. 2, 124), откуда чув. Šobaškar, образовано от мар. šоßаš "берестяная корзина" (Рясянен, Tschuw. L. 267; Бенцинг, Einf. 126). О мар. èŋеr см. выше, на Инги́рь.
Луговомарийское  Šovakš-èŋer — это не просто некое выражение, а является является современным луговомарийским названием города Чебоксары. То же самое и с горномарийским вариантом.  Но Šаßаšаr это наверное всё-таки заимствование из чувашского «Шупашкар».

Если современное  луговомарийское Шовакшэҥер не есть новодел (кто-то подсмотрел у Фасмера и решил так назвать город по марийски), то вопрос о происхождении чувашского «Шупашкар» следует считать ПРАКТИЧЕСКИ РЕШЁННЫМ. Но от него ли происходит русское название?
Posted by: Agabazar
« on: August 4, 2020, 00:42 »

Второй вариант - это несерьёзно!
Каюм  Насыри — природный татар и татарский просветитель 19-го века. Он знал, о чём говорит.
Какой такой ясновидящий с машиной времени из 19 века?  :what:
Город назвали как минимум в 15 веке!  :negozhe:
Любой человек, который пытается разгадать дела давно минувших дней,  уподобляется ясновидящему с машиной времени.  Никто свечку не держал при тех событиях.  Научный анализ источников — больше ничего.

Почему же я постоянно  давлю на фактор  личности  Каюма Насыри? Потому что некоторые татары-лингвофорумчане пытаются нас как бы  уверять,  что в татарском языке  такого слова «чыбык»  в указанном значении не было и не могло быть. Однако вот перед вами сам  Каюм Насыри (1825-1902)....
Posted by: Agabazar
« on: August 4, 2020, 00:33 »

Все берега рек даже сейчас поросли ивняком, а уж в то время - территория Чувашии со всеми берегами рек представляла собой сплошную чащу, редко местами выкорчеванную под посевы.
Тот факт, что ива (тальник) растёт везде, не помешало людям включать это  слово в названия населённых пунктов.
Вăрăм Хăва.  А также — (wiki/ru) Тальник_(значения)
 
Всё-таки в указанном  отношении  устье реки Чебоксарки всё равно является уникальным местом. Это признают многие.
Posted by: SWR
« on: August 4, 2020, 00:21 »

Второй вариант - это несерьёзно!
Каюм  Насыри — природный татар и татарский просветитель 19-го века. Он знал, о чём говорит.
Какой такой ясновидящий с машиной времени из 19 века?  :what:
Город назвали как минимум в 15 веке!  :negozhe:
Posted by: Agabazar
« on: August 4, 2020, 00:11 »

Приведу мнение Жендосо.
По этому поводу я высказывал свои сомнения. Не грех и повторить.
— Не приходит в голову ни один ойконим (в том числе на Волге), где в  основе название вид рыбы.
— Река является непрерывной водной средой, поэтому отдельные виды рыб не скапливаются в одном месте.
Соглашусь. Но в отличие от чувашского çупах "лещ", южноногайское (казах. и каракалп.) шабак - это просто рыба (речная, некрупная). Поэтому *шабаксар - это всего лишь аналог русского Рыбинска. То есть, если тамошние люди занимались рыболовством (как вы верно заметили в своем посте), то в глазах потребителей/покупателей этих чебаков складывается впечатление, что место, где живут эти чебаколовы, богато чебаками и является *шабаксар (чебакоклондайком), хотя реально рыба может ловиться чебаколовами и вообще в других местах. Моя этимология хороша тем, что прекрасно соединяет и объясняет и русское и чувашское названия столицы нашей республики.
Южноногайское влияние.  :)
Второй вариант - это несерьёзно!
Каюм  Насыри — природный татар и татарский просветитель 19-го века. Он знал, о чём говорит.
Posted by: SWR
« on: August 3, 2020, 23:44 »

Итак, сравниваем две версии, две точки зрения на вопрос о происхождения ойконима Чебоксары.

Первая версия. Чебак+Сар, где Чебак — название рыбы или рыба вообще.
Вторая версия. Чыбык+Сар, где Чыбык — в данном случае, кустарник вроде обыкновенной ивы, которая имеет и древовидные формы.

В жизни топонимов, представляющих собой  сочетание аффикса -сар с названиями рыб не обнаружено. Нет таких примеров. А вот  этот -сар с названиями деревьев хорошо сочетается. Примеров полно. Как на татарском (Каенсар, Карамасар), так и на чувашском (Юмансар, Çăкасар) языках.
Второй вариант - это несерьёзно! Все берега рек даже сейчас поросли ивняком, а уж в то время - территория Чувашии со всеми берегами рек представляла собой сплошную чащу, редко местами выкорчеванную под посевы. Нужно вспомнить слова Курбского, что все поселения чувашей в 1552 году были "при больших крепостях и невидимо спрятаны в чащах".  :negozhe:
По первой версии, необходимо уточнить в первую очередь, каково же значение и этимология слова Чебак?  ;)