- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор वरुण
- ноября 9, 2013, 10:46Цитата: francisrossi от ноября 9, 2013, 00:41Активные языки одинаково далеко отстоят от эргативных и номинативных языков. Все их смешение происходило по историческим причинам когда эргативные языки не выделяли из номинативных, потом стали выделять, но включать туда и активные, поскольку тоже их не выделяли.Цитата: GaLL от ноября 2, 2013, 15:18Это как-то связывается с предположением о том, что ИЕ был языком активного строя? Интересно, что в некоторых эргативных языках генитив совпадает с эргативом (пускай и не совсем из той оперы).Цитата: Wolliger Mensch от октября 31, 2013, 21:52Возможно, но это недоказанное и необщепринятое мнение. Есть также гипотеза, что номинативное и генитивное -s - общего происхождения, причём генитивная (или даже вообще аблативная) функция первична.
У и.-е. *-s было разные функции. Основная — показатель активности имён. Этимологически совпадает с местоименной основой *se- «этот», употреблявшейся при активных именах.
В обычных эргативных языках эргатив совпадает с творительным падежем, и это не просто совпадение, а прямая функция эрагативного падежа выражать инструментальные отношения (отвечать на вопрос Кем? Чем?). Поэтому, генетив тут не причем, просто в эргативных языках обычно не развита генетивная функция, так как она связанна с объектно-субъектными отношениями которые обычные эргативные языки не выражают, генетивные отношения в них передаются разнообразными функциями, разными в том числе может и эргативом.
Последовательность возникновения падежей в эргативных языках такая - вначале создается эргатив, и потом через тысячи лет в результате развития языка в нем появляются номинативные черты, и только тогда эрагатив приобретает функции генетива, и более того создается генетив. В ПИЕ последовательность была иная, вначале был аблатив-генетив, и только потом появился маркированный номинатив, как предполагается. Есть (и всегда был) отдельный инструменталис который не совпадает с номинативом, то есть эргативность в прошлом принципиально не возможна.
ПИЕ был языком номинативного строя, а вот какое-то его более раннее состояние было видимо активным, но не эргативным.
Автор francisrossi
- ноября 9, 2013, 00:41Цитата: GaLL от ноября 2, 2013, 15:18Это как-то связывается с предположением о том, что ИЕ был языком активного строя? Интересно, что в некоторых эргативных языках генитив совпадает с эргативом (пускай и не совсем из той оперы).Цитата: Wolliger Mensch от октября 31, 2013, 21:52Возможно, но это недоказанное и необщепринятое мнение. Есть также гипотеза, что номинативное и генитивное -s - общего происхождения, причём генитивная (или даже вообще аблативная) функция первична.
У и.-е. *-s было разные функции. Основная — показатель активности имён. Этимологически совпадает с местоименной основой *se- «этот», употреблявшейся при активных именах.
Автор GaLL
- ноября 7, 2013, 16:17Цитата: Wolliger Mensch от ноября 4, 2013, 21:36
злопыхателей, ищущих ошибки в моих сообщениях тут тоже полно
Не замечал таких.
Автор Wolliger Mensch
- ноября 4, 2013, 21:41Цитата: Mechtatel от ноября 4, 2013, 21:22
В итальянском языке появился средний род?
Не исчезал.
Другое дело, что его не выделяют в отдельный класс (потому что таких слов несравнимо меньше, чем в румынском, но генезиса они одного и того же), но слова от этого никуда не делись, а некоторые появились (типа dito), которые в латинском были мужского рода.
Автор Мечтатель
- ноября 4, 2013, 21:22Цитата: Wolliger Mensch от ноября 4, 2013, 21:09Цитата: Poirot от ноября 4, 2013, 21:04Цитата: SIVERION от октября 25, 2013, 00:38прям как в сербском
в итальянском женского рода окончание мн.числа-Е, мужского-I
Если вспомните, что в итальянском имена среднего рода во мн. числе окончание -a имеют, то вообще хорошо получается. Но это лишь случайное совпадение.
В итальянском языке появился средний род?
Автор Poirot
- ноября 4, 2013, 21:14Цитата: Wolliger Mensch от ноября 4, 2013, 21:09в итальянском (как и вообще в романских) ничего не смыслю. а совпадение занятное.
Если вспомните, что в итальянском имена среднего рода во мн. числе окончание -a имеют, то вообще хорошо получается.
Автор Wolliger Mensch
- ноября 4, 2013, 21:09Цитата: Poirot от ноября 4, 2013, 21:04Цитата: SIVERION от октября 25, 2013, 00:38прям как в сербском
в итальянском женского рода окончание мн.числа-Е, мужского-I
Если вспомните, что в итальянском имена среднего рода во мн. числе окончание -a имеют, то вообще хорошо получается. Но это лишь случайное совпадение.
Автор Poirot
- ноября 4, 2013, 21:04Цитата: SIVERION от октября 25, 2013, 00:38прям как в сербском
в итальянском женского рода окончание мн.числа-Е, мужского-I