Лингвофорум

Гобіт.

Опитування щодо гобіт/хобіт/хоббіт/гоббіт.

Цитата: Python от октября 23, 2013, 23:58
Взагалі, ідея слов'янського пуризму, якої дотримуєтесь Ви, сама по собі є копіюванням чеської моделі, що виникла як протидія німецькому впливові й, загалом, посилила власне чеські риси в чеській мові. Для української це не працює: в ній основним джерелом запозичень (як слов'янського, так і неслов'янського походження) були інші слов'янські мови, зробити її «більш українською», чистячи від наявного набору запозичень, неможливо: самі ці запозичення часто бачаться як ознака української мови.

Чьто от'се таке кажешь?

Цитата: Python от октября 23, 2013, 23:58
Ну, наприклад, Ваше «ай» має більше спільного з чеським «ano», ніж із польським «tak» чи російським «да». Звичайно, його можна розтлумачити й як закарпатський регіоналізм, але це також вказує на чеський чи словацький слід у мові.

Тобѣ не завадить то, оже чėшьске «ано» име hеть иньшьи стрѡи нėжь карпатьско-україньске «аи»? От'се «аи» ѥ рѡдьне со старословѣньскымь «єи», и сънадь бѣ и ѫ линодавнюрусьскѡи мълви (Св. Письмо «...єи – єи, ни – ни.»; сѫчасьне вѧт. «Ей [богу]»). Друге рине из заимėньного корене *(h)e- (чьто ѫ: вѧт. э-то, э-ва, рус. (укр.) hи (*hе-и) «наче, яко», словѣн. ej, слвч. hej) та деиктичьноѥ чѧстъкы *i. Пьрше жь, се-бо-то чėшьске «ано» ѥ ставлене из съпоя «а», тотѡжьного съ рус. «а» та чѧстъкы «но» ѫ значėньѣ съпонуканья. Ачи уже и патрити съпѡльне ѫ сих словах мėџь чėшьскоѭ та русьскоѭ, то у тварѣ «аи-но», де «но» ѥ нарощена пѡдъсилѧча чѧстъка, съ тоѥѭ ѡтмѣноѭ, оже в чėшьскѡмь «ано» «-но» ѥ неѡтдѣлиме, а ѫ русьскѡмь «аино» «-но» ѥ довѡльна пѡдъсилѧча чѧстъка. Русьскъи твар «аино», ѫтѡмь, може и непѡдълегчи розвою от «аи», съ поглѧду на те, оже ѫ значėньѣ «так, аи» чѧстъка «но» може бути и сама по собѣ. И уже тъчьно hėть непродуктивьне ѥ вывести ѥѥ из *ино (диви ниже).
Слѡвьник извору русьскых слѡв (Укр.Этим.) каже, наче 1) «аи» ѥ из «а ѥ» або 2) «аино» из «а ино так» (явѣ притѧгнуте за вуха!) - сѫмьнѭ, але коби и так, то и от'се тълмачėньѥ не веде до чėшьскоѥ мълве.

Цитата: Elischua от октября 23, 2013, 23:14

Цитата: Python от октября 23, 2013, 21:30

Цитата: Elischua от октября 23, 2013, 21:16
ВМ, в моей редакции украинского языка Вы видите отрицание сходства с русским языком и калькирование польского?

А там точно нема калькування чеських шаблонів, щоб уникнути російських, польських і подекуди місцевих українських?

Дє їх тамъ у мене бачишь? Кажи на них тъчьно, а бихѡмъ съмотрѣли, де тамъ ѥ чьто чėшьске.

Ну, наприклад, Ваше «ай» має більше спільного з чеським «ano», ніж із польським «tak» чи російським «да». Звичайно, його можна розтлумачити й як закарпатський регіоналізм, але це також вказує на чеський чи словацький слід у мові.

Взагалі, ідея слов'янського пуризму, якої дотримуєтесь Ви, сама по собі є копіюванням чеської моделі, що виникла як протидія німецькому впливові й, загалом, посилила власне чеські риси в чеській мові. Для української це не працює: в ній основним джерелом запозичень (як слов'янського, так і неслов'янського походження) були інші слов'янські мови, зробити її «більш українською», чистячи від наявного набору запозичень, неможливо: самі ці запозичення часто бачаться як ознака української мови.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2013, 21:50
Два момента:
1. Западноевропейские языки совсем на русский не похожи. Вот когда была борьба с засильем польского, тогда да — ситуация была сходна (с той разницей, что касалась лишь верхушки русского общества). Украинский и русский — языки очень сильно похожие на всех языковых уровнях, это откладывает очень сильный отпечаток на конкуренцию: слова похожи, грамматика похожа, а индивидуализироваться как-то хочется: простым «клининг — это фи, по-русски — уборка» не отделаешься.
2. Я не говорил нигде, что изменения сами по себе свидетельствуют о несформированности литературного языка. Я говорил о характере изменений, и вы выше, вроде бы, согласились, что «специфические» особенности в украинском нормировании имеются (сходные, например, с нормированием македонского языка — тоже интересная тема).

1. Несхожість російської мови з західноєвропейськими не стосується тих випадків, де всі назви певного поняття є запозиченнями. «Копир — это фи, по-русски — ксерокс» — також цілком можлива ситуація. Що ж стосується схожості української й російської мови, в багатьох випадках відмінності між ними легко розпізнаються за специфічними фонетичними ознаками (просто вкинути почуте російське слово в українську лексику неможливо — його треба, як мінімум, привести до українського звучання). Ще одна спільна особливість: запозичення (особливо нові) несуть стилістичний маркер, пов'язаний із сферою, в якій їх було введено. Російські англіцизми асоціюються із сферою бізнесу, українські русизми (суржик) — з побутовим спілкуванням, українські полонізми — з художньою та науковою літературою, публіцистикою. Те, що називають суржиком — в першу чергу, не спільнослов'янська лексика, а якраз нові запозичення з російської, яких у період формування літстандарту просто ще не було навіть у розмовній українській. При спробі використати нові запозичення в невластивому контексті виникає контрреакція (типова російська прибиральниця просто не зрозуміє, коли її попросять «сделать клининг»).
2. Сформованість чи несформованість літстандарту — річ не настільки очевидна. Всі мови змінюються. Всі мови мають розбіжності між розмовною мовою й літературною. За якою об'єктивною ознакою можна чітко сказати, що ось цей літстандарт вже сфолрмувався, оцей — тільки формується? Крайні випадки (тисячолітній незмінний літстандарт, новописемна мова) не беремо — і українська, й російська мова являють собою в цьому плані щось середнє.

Цитата: Python от октября 23, 2013, 21:30

Цитата: Elischua от октября 23, 2013, 21:16
ВМ, в моей редакции украинского языка Вы видите отрицание сходства с русским языком и калькирование польского?

А там точно нема калькування чеських шаблонів, щоб уникнути російських, польських і подекуди місцевих українських?

Дє їх тамъ у мене бачишь? Кажи на них тъчьно, а бихѡмъ съмотрѣли, де тамъ ѥ чьто чėшьске.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2013, 21:34

Цитата: Elischua от октября 23, 2013, 21:16
ВМ, в моей редакции украинского языка Вы видите отрицание сходства с русским языком и калькирование польского?

Эмнэ. А вы кто? Как бы, не о вашей редакции же речь.

Здешняя тема это [ɦ] vs [g], а перешла на обсуждение положения украинского языка и именно в тесной связи с моей подачей украинского языка, поэтому всё-таки о ней.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2013, 21:50


Два момента:
1. Западноевропейские языки совсем на русский не похожи. Вот когда была борьба с засильем польского, тогда да — ситуация была сходна (с той разницей, что касалась лишь верхушки русского общества).

А оно(засилье польского) у вас когда то было?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2013, 20:35

Цитата: Python от октября 23, 2013, 20:09
Вцілому ж, ситуація мало відрізняється від російської (не рахуючи того, що українська мова перебуває в конкуренції з російською на своїй території).

Состояние конкуренции с русским языком — уже само по себе радикальное отличие, поэтому я бы не сказал, что мало відрізняється.

Ми б і раді щоб тієї конкуренції не було але ж як це зробити? навіть при найкращій політицѣ на це підуть десятилѣття