Post reply

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.

Name:
Email:
Subject:
Message icon:

Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image

Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: Robert Dunwell
« on: July 4, 2014, 14:09 »

Мне кажется церковнославянский почил пораньше, то ли при Петре 1, то ли Ломоносов руку приложил, но не важно.
Выходит, еще в 19 в. адыгский (черкесский) язык состоял из нескольких диалектов, а в 20-21 вв. он разделился на несколько родственных языков?
Конечно. За двести-триста лет язык очень сильно меняется, в особенности если язык бесписьменный. Введение письменности и насаждение грамотности имеет склонность затормозить развитие и стандартизировать существующее положение.
Posted by: Чёк Магат
« on: July 4, 2014, 13:48 »

Мне кажется церковнославянский почил пораньше, то ли при Петре 1, то ли Ломоносов руку приложил, но не важно.
Выходит, еще в 19 в. адыгский (черкесский) язык состоял из нескольких диалектов, а в 20-21 вв. он разделился на несколько родственных языков?
Posted by: Robert Dunwell
« on: July 4, 2014, 11:20 »

Мы говорим о начале XXI века, не о XVIII. В XVIII веке не было еще и литературного русского языка.
По крайней мере современного русского литературного языка не было. Был скорее "литературный церковнославянский".
Posted by: Robert Dunwell
« on: July 4, 2014, 11:07 »

Идиом может считаться диалектом, например, если:
он не является стандартизованным литературным языком;
Кто принимает решение о стандартизации литературного языка?
его носители не имеют собственного государства или автономного образования;
Кто принимает решение о границах республик или автономий? Например, за последние 150 лет республика Адыгея несколько раз меняла свои границы и названия - Кубанская область (вместе с Карачаево-Черкессией), Майкопский отдел Кубано-Черноморской области, Черкесская автономная область, ААО, Республика Адыгея.
он не является престижной формой общения.
Это, вообще, очень странный критерий. А если дело не в престижности, а в практичности? Например, многие жители кабардинских аулов в Адыгее лучше владеют бжедугским диалектом.

Роберт, а если рассмотреть все эти критерии применительно к XVIII веку:
стандартизированного литературного языка не было;
носители диалектов не имели собственных государств и автономий (имелись княжества и территории субэтносов с условными и изменяющимися границами);
большинство населения владело несколькими диалектами и тюркским языком; и различия в диалектах, в связи с отсутствием искусственно созданных литературных языков, думаю были не столь ощутимы.

Мы говорим о начале XXI века, не о XVIII. В XVIII веке не было еще и литературного русского языка.
Posted by: Чёк Магат
« on: July 4, 2014, 09:15 »

Идиом может считаться диалектом, например, если:
он не является стандартизованным литературным языком;
Кто принимает решение о стандартизации литературного языка?
его носители не имеют собственного государства или автономного образования;
Кто принимает решение о границах республик или автономий? Например, за последние 150 лет республика Адыгея несколько раз меняла свои границы и названия - Кубанская область (вместе с Карачаево-Черкессией), Майкопский отдел Кубано-Черноморской области, Черкесская автономная область, ААО, Республика Адыгея.
он не является престижной формой общения.
Это, вообще, очень странный критерий. А если дело не в престижности, а в практичности? Например, многие жители кабардинских аулов в Адыгее лучше владеют бжедугским диалектом.

Роберт, а если рассмотреть все эти критерии применительно к XVIII веку:
стандартизированного литературного языка не было;
носители диалектов не имели собственных государств и автономий (имелись княжества и территории субэтносов с условными и изменяющимися границами);
большинство населения владело несколькими диалектами и тюркским языком; и различия в диалектах, в связи с отсутствием искусственно созданных литературных языков, думаю были не столь ощутимы.

Posted by: Robert Dunwell
« on: July 3, 2014, 23:04 »

Давайте я процитирую Коларуссо:
1.4 Kabardian
Kabardian's exotic (from an Indo-European, Altaic, or Semitic standpoint) aspect will become immediately apparent to the reader, despite frequent claims that Kabardian is merely a dialect of Circassian (Waxman 1984; 88), it in fact diverges sufficiently from the other Circassian dialects to warrant status as a distinct language. One might thus view Kabardian along with the closely related Besleney and the West Circassian dialects as forming one of three distinct Circassian languages, an example of linguistic diversity prevailing among an otherwise highly homogeneous ethnic group.
Экзотический облик кабардинского (с индоевропейской, алтайской или семитской точек зрения) станет сразу очевидным читателю; несмотря на частые утверждения, что Кабардинский является просто диалектом черкесского (Waxman 1984; 88), он на самом деле отличается достаточно от других черкесских диалектов, чтобы оправдать статус отдельного языка. Поэтому, можно рассмотреть кабардинский вместе с тесно связанными бесленейским и западночеркесскими диалектами, как один из трех различных черкесских языков - пример языкового разнообразия, преобладающего среди этой, в других отношениях, весьма однородной этнической группы. - Джон Коларуссо.
Извините за шершавость перевода.
Posted by: Robert Dunwell
« on: July 3, 2014, 21:54 »

Давайте я процитирую Коларуссо:
1.4 Kabardian
Kabardian's exotic (from an Indo-European, Altaic, or Semitic standpoint) aspect will become immediately apparent to the reader, despite frequent claims that Kabardian is merely a dialect of Circassian (Waxman 1984; 88), it in fact diverges sufficiently from the other Circassian dialects to warrant status as a distinct language. One might thus view Kabardian along with the closely related Besleney and the West Circassian dialects as forming one of three distinct Circassian languages, an example of linguistic diversity prevailing among an otherwise highly homogeneous ethnic group.
Posted by: Robert Dunwell
« on: July 3, 2014, 21:38 »

Четких критериев разделения на языки и диалекты в науке, как я понимаю, не существует.
Т.к. есть примеры когда диалекты крайне отличны грамматически и фонетически, и есть примеры когда языки достаточно близки, но не считаются диалектами.
Вопрос скорее политический!?
Цитирую Википедию:
"Язык или диалект
(Из статьи: Язык или диалект)
Не существует единого понимания и соответственно единых критериев для разграничения языка и диалекта, поэтому, говоря, что данный идиом является языком или диалектом, необходимо оговаривать, что понимается под тем или иным термином. В случае, когда нужно избежать выбора, лингвисты обычно используют термин идиом, обозначающий любую мало-мальски отличную от других разновидность языка.
Идиом может считаться диалектом, например, если:
он не является стандартизованным литературным языком;
его носители не имеют собственного государства или автономного образования;
он не является престижной формой общения."

На базе этих критериев:
1) Кабардино-Черкесский языка является вполне стандартизированным литературным языком.
2) Носители являются жителями автономного образования (Кабардино-Балкария и Карачаево-Черкессия)
3) Это вполне престижная форма общения.
Все три определяет его как язык, а не как диалект.

Это вполне политический вопрос.
Сто лет тому назад, украинский язык был "второсортным диалектом русского," на котором говорили малопрестижные жители Малороссии , а сегодня это отдельный литературный язык Украинского государства.
Posted by: Чёк Магат
« on: July 3, 2014, 17:48 »

Четких критериев разделения на языки и диалекты в науке, как я понимаю, не существует.
Т.к. есть примеры когда диалекты крайне отличны грамматически и фонетически, и есть примеры когда языки достаточно близки, но не считаются диалектами.
Вопрос скорее политический!?
Posted by: Чёк Магат
« on: July 3, 2014, 17:41 »

Ещё цитата из Джона Коларуссо:

Диалекты языка адыгов (черкесов) характеризуются широким диапазоном грамматических особенностей. Разница между шапсугским диалектом и кабардинским – достаточно ощутимая. Бесленейский диалект, однако, находится между двумя этими диалектами. Хотя между ними не существует чёткой границы.
Все черкесские племена: шапсуги, бжедуги, чемгуи, абадзехи, хатукаи, бесленеи, кабардинцы, даже убыхи называют себя «Адыгэ». Эти племена способны понимать друг друга, хотя иногда некоторым приходится для этого немного попрактиковаться.
Т.е все эти племена чувствуют себя одним народом, хотя на местном уровне они ощущают и некоторые различия между собой. Я бы описал эту ситуацию так: существует один адыгский (черкесский) язык с множеством диалектов, а также убыхским. Т.е. – это одна этническая группа с двумя языками, один из которых (убыхский) – мёртвый.

Абхазы и абаза чувствуют себя родственными адыгам, но это отдельные народы.