Post reply

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.

Name:
Email:
Subject:
Message icon:

Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image

Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: GaLL
« on: July 11, 2008, 18:11 »


Quote
Вы отрицаете вокализацию слогообразующих сонантов *r̥1 и *r̥2 (переднего и непереднего ряда) в *i и *u?

Ни в одном ие. языке плавные не вокализировались.  :D

Кстати, не факт, что в праиндоевропейском вообще вообще существовали слоговые сонанты. Возможно, это были сочетания редуцированных гласных с сонантами.
Posted by: Nekto
« on: February 23, 2008, 18:31 »

Я извиняюсь.
А когда происходила сатемизация в разных языках?
Процессы сатемизации и палатализаций связаны или нет?
В каких классических учебниках можно прочитать по теме? А то у Реформатского - или вскользь, или вообще ничего по теме... :(
Posted by: Rōmānus
« on: February 13, 2008, 12:42 »

Quote
Кроме того утверждается, что др. латиняне различали звучание буквы С по ПОЗИЦИИ, перед буквами/звукам e-i буква С озвучивалась звукам К, а во всех остальных случаях буква С озвучивалась звуком G.


Никто так не утверждает, так как "g" может быть тоже перед "е" и "i": слова "genus" и "gīgnere" писали "cenus" и "cicnere". Именно из-за того, что в данной позиции буква двусмысленна и была придумана новая буква.

Почему "g" передавалось той же буквой что и "c"? Возможно, в этрусском были градации глухих взрывных по силе, как в современном эстонском или финском k:kk, t:tt и т.д. Так как веляризованная заднеязычная произносится с бОльшим усилием - она могла восприниматься этрусками как более сильная, по сравнению с палатальной. А звонкая - она ещё того слабее. Вот и передавали самую сильную "k" (как эстонское kk), а более слабую как "c" (как эстонское k). Так как латинскому языку такое деление было чуждо - от него избавились.
Posted by: vizantiy
« on: February 13, 2008, 11:57 »

Quote from: iopq

Что такое разновидность фонемы? Аллофон? Но это буквы...

Понял что записывали /k/ как C и K, а /g/  как C
iopq  Вы все правильно поняли.
Как утверждается было два аллофона /k/ типа МЯГКИЙ (обозначался буквой С) и ТВЕРДЫЙ (обозначался буквой К). Но вся фишка в том, что буквой С обозначалась и фонема /g/.
Кроме того утверждается, что др. латиняне различали звучание буквы С по ПОЗИЦИИ, перед буквами/звукам e-i буква С озвучивалась звукам К, а во всех остальных случаях буква С озвучивалась звуком G.

Quote
Из-за того что нужно было различать между /g/ и /k/ в писме
Все правильно. Но вот в чем загвоздка. В течении длительного времени, с момента появления лат. алфавита, такой проблемы (путаница в записи звука К)не возникало. Традиционно утверждается, что эта путаница не возникала благодая ПОЗИЦИОННОЙ записи (С писалось в "смысле" звука К перед буквам e-i, а К писалось во всех остальных случаях). Потом, ВДРУГ, латиняне "забыли" об этом правиле позицирнности и стали вместо буквы К использовать букву С. Естественно возникла путаница, например слова canis (канис) и Cai (Гай) и как следствие возникла необходимость ввести новую БУКВУ G.
Так вот , проблема состоит в том,  а почему: "ВДРУГ, латиняне "забыли" об этом правиле позицирнности"

Posted by: iopq
« on: February 12, 2008, 12:52 »

То что я понял:

K и C были фонемой /k/ и иногда /g/ (не было отдельной буквы)
Ввели букву G для фонемы /g/ и перестали использовать букву K
QU не имеет отношения
Не совсем верно.
K и C были РАЗНОВИДНОСТЯМИ фонемы /k/, а С, в довесок, еще использовалась для передачи фонемы /g/


Что такое разновидность фонемы? Аллофон? Но это буквы...

Понял что записывали /k/ как C и K, а /g/  как C
Quote
Далее.
Вы написали:
Ввели букву G для фонемы /g/ и перестали использовать букву K
........
В начале начали использовать С вместо К, а затем ввели букву G.
Из-за того что нужно было различать между /g/ и /k/ в писме
Posted by: vizantiy
« on: February 11, 2008, 18:12 »

Не понял последнего опуса, но и неважно. Византий вы откровеннно БРЕДИТЕ  :yes:
Ну уж сразу и псих  :)
Вы промолчали на это:
..........
позиционное использование букв К и С, К использовалась в сочетании с а,о,u , а С использовалось, для передачи звука К, только в сочетании с е,i , в сочетании с другими гласными буквой С передавался звук Г.
Однако буквами К и С передавались РАЗНЫЕ варианты звука К.
...........

А то, что Вы назвали бредом - следствие :-\
Posted by: Rōmānus
« on: February 11, 2008, 17:57 »

Не понял последнего опуса, но и неважно. Византий вы откровеннно БРЕДИТЕ  :yes:
Posted by: vizantiy
« on: February 11, 2008, 13:19 »

Всетаки в латыни есть слова у которых G стоит перед E, например indulgence. Если это слово не заимствовано после разделения С на С и G, то в др. латини оно должно было писаться как indulcence.
И как следствие позиционность озвучивания буквы С в сочетании с буквами/звуками E и I д.б. НАРУШАТЬСЯ.
Posted by: vizantiy
« on: February 8, 2008, 10:35 »

То что я понял:

K и C были фонемой /k/ и иногда /g/ (не было отдельной буквы)
Ввели букву G для фонемы /g/ и перестали использовать букву K
QU не имеет отношения
Не совсем верно.
K и C были РАЗНОВИДНОСТЯМИ фонемы /k/, а С, в довесок, еще использовалась для передачи фонемы /g/
Далее.
Вы написали:
Ввели букву G для фонемы /g/ и перестали использовать букву K
........
В начале начали использовать С вместо К, а затем ввели букву G.
Posted by: vizantiy
« on: February 8, 2008, 10:31 »

Архаичное К не могло эволюционировать


Не буквы "эволюционируют",  а ЗВУКИ. И речь шла о том, что тот звук, который обозначался буквой К, а позднее С так и остался "к" в современном итальянском. Неужели, ты до сих пор не понял, что был период около 500лет, когда ВСЕ слова писались с одной и той же буквой С, и только потом, те слова, где 500 лет назад была "исконная С" перешли в звук "ц", а те которые 500 лет назад были "К" остались "к". Однако это не меняет факта, что 500 лет оба эти звука обозначались ОДНОЙ БУКВОЙ.
Ну Роман, зачем придираться?  :)
Вы сами домыслили слово БУКВА, у меня этого слова небыло.
Следующий раз , для Вас, буду конкретизировать.  :-\
Подведу некий промежуточный итог.
Аргументов против моего исходного утверждения о том, что ИЗНАЧАЛЬНО лат. буква С передавала не два звука (К и Г), а один звук (нечто среднее между звуками К и Г) мало, конкретнее всего ОДИН:
позиционное использование букв К и С, К использовалась в сочетании с а,о,u , а С использовалось, для передачи звука К, только в сочетании с е,i , в сочетании с другими гласными буквой С передавался звук Г.
Однако буквами К и С передавались РАЗНЫЕ варианты звука К.

Вы с этим согласны?