Лингвофорум

Ужас-то какой... Это я отвечал на пост Toman'a в треде "Средняя Азия". Во время отправки сообщения произошел разрыв связи, а после восстановления соединения вышло, что я создал новую тему... Извинятйте 

Цитата: Toman от декабря 24, 2006, 01:29
Ну, официально по-русски Польша никогда не считалась Восточной Европой, т.к. Восточной Европой считалось по сути только то, что входило в СССР Это, может быть, в терминологии западных стран было иначе, у них, может, Польша и относилась к Восточной, не знаю...

У меня есть один том из какой-то советской иллюстрированной страноведческой энциклопедии, изданная, кажись, в начале 80-х гг, называется он "Восточная Европа", и под этим определением там подразумеваются все европейские страны бывшего социалистического блока, причем и ГДР тоже.

Цитата: Andrej82 от декабря 20, 2006, 17:41
Вспоминается обида одной польки, когда я (косвенно) отнес Польшу к Europie Wschodniej.  Она заявила, что Польска - это Europa Centralna, a Europa Wschodnia - to juz Rosja, Ukraina i Bialorus.

Или статья в "The Economist", где обсуждался какой-то саммит: .... and the Central European countries (yes, the Baltics and Balkanites want to be called Central now, too)...

Ну, официально по-русски Польша никогда не считалась Восточной Европой, т.к. Восточной Европой считалось по сути только то, что входило в СССР Это, может быть, в терминологии западных стран было иначе, у них, может, Польша и относилась к Восточной, не знаю... Во всяком случае, с позиции русскоговорящего, "want to be called Central now, too" звучит (в отношении Балканских, конечно) очень странно, потому как вполне к Центральной Европе они и относились. Ну, Прибалтика, конечно, особый случай, т.к. они таки входили в СССР, и потому тогда считались Восточной Европой. Но тут как раз граница реально гораздо более размыта и умозрительна, чем между Средней и Центральной Азией: и Белоруссия, и Украина имеют и имели в прошлом связи с Польшей, и с Россией тоже... Было и Великое Княжество Литовское, и Речь Посполитая. Единственное что, пожалуй, можно было бы положить в основу - это граница исторических областей влияния католической и православной церквей, но даже тут граница размыта.
А Средняя Азия - это фактически то, что получилось из иранских государств в регионе (и при этом попало в своё время в границы Российской империи, а далее в СССР, ибо практически то же самое, но не попавшее в границы, принято называть иначе), и соответственно и антропологически по населению граница достаточно чёткая, и по национальной культуре. Центральная Азия - это те регионы, где не особенно господствовали иранцы и иранская культура - а либо тюрки, либо монголы, либо тибетцы, либо тунгусы, либо ещё кто-то. Хотя на уровне государств граница проходила и внутри государств, конечно, и сейчас по сути дела проходит кое-где. Скажем, хотя Киргизия в советское время всегда почему-то относилась к Средней Азии, меня это "удивляет" ничуть не меньше, чем удивляют сейчас люди, называющие по-русски Узбекистан "центральноазиатской" страной.

Азиопа   Гумилёвщина - опасное дело, но не будем опять нырять в политику.

Цитировать
Да, забыла сказать. Я лично предпочитаю темин Центральная Азия. И в моём понимании это Казахстан, Узбекистан, Туркменистан, Кыргызстан и Таджикистан.
А Монголия и Тибет - это уже Восточная Азия

Личное представление у каждого может быть свое, тут речь о давно принятых определениях.  Восточная Азия?  А тогда Япония, Индокитай, Малайзия?  Или Дальний Восток - уже восточнее Восточной Азии?

Вспоминается обида одной польки, когда я (косвенно) отнес Польшу к Europie Wschodniej.  Она заявила, что Польска - это Europa Centralna, a Europa Wschodnia - to juz Rosja, Ukraina i Bialorus.

Или статья в "The Economist", где обсуждался какой-то саммит: .... and the Central European countries (yes, the Baltics and Balkanites want to be called Central now, too)...

По Гумелёву есть Евразия - там Россия, Монголия, Казахстан, причерноморские степи - один суперэтнос.

по мне оба термина достаточно расплывчатые и политизированные и они по всей вероятности исчезнут когда окончательно оформится геополитики региона. ведь нет единой культурно-цивилизационной базы для объединения народов данного региона в рамках единой цивилизационно-политической территории по аналогии с Europe, Middle East, Asia, South Asia, Asia Pacific. Часть народов этого региона однозначно входят в орбиту Большого Среднего Востока (greater Middle East) - это в первую очередь таджики, а также узбеки, уйгуры и туркмены. Территории, населенных этими народами бесмысленно ограждать от остального Среднего Востока ибо там вы не найдете границу - ни языкуовую, ни религиозную, ни расовую и цивилизационную.
Культурно-цивилизационно думаю есть нечто общеее у народов населяющих север Азии: начиная от монголов, якут и тувинцев, далее казахи и киргизы, дальше башкиры, татары, уральские народы, и возможно даже русские. всех этих народов трудно однозначно соотнести к какому-либо уже существующих геополитических регионов мира: монголы и казахи это не совсем Asia ("культура палочек"), русские и татары это не совсем Европа. постепенно одна культура (кочевой тюркский мир) переходит в другую культуру (уралославянскую) без резких границ.

Да, забыла сказать. Я лично предпочитаю темин Центральная Азия. И в моём понимании это Казахстан, Узбекистан, Туркменистан, Кыргызстан и Таджикистан.
А Монголия и Тибет - это уже Восточная Азия

Вот:

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Central_AsiaThe most limited definition was the official one of the Soviet Union that defined the "Middle Asia" as consisting solely of Uzbekistan, Turkmenistan, Tajikistan, and Kyrgyzstan, but did not include Kazakhstan. This definition was also often used outside the USSR in this period. However, the Russian language has two distinct terms: Средняя Азия (Srednyaya Azia or "Middle Asia", the narrower definition which includes only those traditionally non-Slavic, "Central Asian" lands that were incorporated within those borders of historical Russia) and Центральная Азия (Tsentral'naya Azia or "Central Asia", the wider definition which includes "Central Asian" lands that have never been part of historical Russia). However, there lacks a meaningful distinction between the two in the English language; and so "Central Asia" is used for both Russian usages, thus creating some confusion. The new post-USSR Russian Federation has now included Kazakhstan in its new definition of "Middle Asia".

Лень было переводить. Думаю, большинство английский понимают.

Вообще, в моём понимании, по-русски Центральная Азия - это вообще восточнее Средней Азии - т.е. это, скажем, Тянь-Шань, Алтай, Саяны, Монголия, Тибет, и то, что между ними. Возможно, также Казахстан - в принципе я с пониманием отношусь, когда так говорят о Казахстане. А Средняя Азия начинается где-то в районе границы Кыргызстана с Таджикистаном. А так - да, когда по-русски говорят об Узбекистане, скажем, как о стране Центральной Азии - то это коробит именно как неграмотность, или, того хуже,  сознательное желание коверкать язык в стиле английского, непонятно для чего.

Я тут заметил, как, очевидно - под влиянием английского - все чаще пишут "Центральная Азия", имея ввиду среднеазиатские республики бывшего СССР.  В то время как вроде как Центральная Азия - более обширное понятие, а Средняя Азия - центральная часть Центральной (простите тавтологию).  (Тогда как в английском есть только термин Central Asia.) Скажите, правильно ли мое понимание, что тут мы имеем дело с очередным проявлением неграмотности журналистов, а-ля "Митсубиши"?