Лингвофорум

Цитата: TiziaА до того, що Ви тут пропонуєте, як носія цієї семантики, оце гіпотетичне "трохи", чи "багато" чи ще щось, яке є лексичною одиницею, тобто по-Вашому, ця сема виражається на лексичному рівні.

Оце так. Я сказав що ця сема опущена, тому певні її граматичні показники перетягнув об'єкт. Де конкретно я сказав, немов би сема "трохи"/"шматочок" виражається на лексичному рівні?

Цитата: Tiziaекономніше вважати, що носієм цієї семантики є просто граматична форма - родовий відмінок, звідки би він там не взявся, тобто що тепер вона виражається на граматичному рівні

Про це ж Вам і казали, Тіціє! Перегляньте, будь ласка.

Цитата: Tizia

ЦитироватьТо з чим з початкової думки Ви не згодні?

З опущеним справжнім (неопізнаним літаючим ) об'єктом:roll:

Up to you.

Цитата: Digamma

Цитата: Tizia

Цитата: DigammaНе слід перемішувати семантику і лексику.

Тобто, Ви вважаєте, що слово "шматочок" - не лексична одиниця?

Тобто я вважаю, що як говоримо про семантику, то давайте про неї і говорити, а не заміняти її лексикою: я казав про те, що така граматика пояснюється семантикою - до чого тут лексика?

А до того, що Ви тут пропонуєте, як носія цієї семантики, оце гіпотетичне "трохи", чи "багато" чи ще щось, яке є лексичною одиницею, тобто по-Вашому, ця сема виражається на лексичному рівні. Можна думати і так, але насправді це зайве, бо економніше вважати, що носієм цієї семантики є просто граматична форма - родовий відмінок, звідки би він там не взявся, тобто що тепер вона виражається на граматичному рівні. Це звільняє нас від необхідності гадати, що ж там конкретно пропущено.

Цитировать

Цитата: Tizia

ЦитироватьТобто про об'єкт "цукор" я би тут не казав - скоріше певний квазі-об'єкт, який перетягнув на себе семантику об'єкта, але зберіг узгодження з опущеним справжнім об'єктом.

Про що і я кажу. Значення, яке ніс той гіпотетичний опущений справжній об'єкт узагальнилося, абстрагувалося до тієї міри, що він сам зник, залишивши лише свою ознаку - родовий відмінок залежного від нього іменника, на нього й перейшло його значення.

То з чим з початкової думки Ви не згодні?

З опущеним справжнім (неопізнаним літаючим ) об'єктом:roll:

Цитата: Tizia

Цитата: DigammaНе слід перемішувати семантику і лексику.

Тобто, Ви вважаєте, що слово "шматочок" - не лексична одиниця?

Тобто я вважаю, що як говоримо про семантику, то давайте про неї і говорити, а не заміняти її лексикою: я казав про те, що така граматика пояснюється семантикою - до чого тут лексика?

Цитата: TiziaЦе різні речі. Фраза "Дай мені цукру" самодостатня, а фраза "Тетянці - 5, а Галочці - 3" - ні. Тобто першу фразу ми можемо інтерпретувати (поза контекстом) як "Дай мені {неозначена, нерелевантна для нас міра} цукру", а в другому - "Тетянці {порожнє місце}5, а Галочці {порожнє місце} - 3". Перша фраза не вимагає контексту, мінімум інформації ми одержимо і без нього, а всякі вставки будуть завжди доповненням. Друга фраза без заповнення порожнього місця контекстом не виконує комунікативної функції.

Так, але передивіться про що йшлося на початку:

Цитата: Digammaмоя думка полягає в тому, що у першому випадку вживання родового відмінку викликане не певними особливостями дієслова "давати", а опущенням об'єкту дії: насправді у даному випадку подають не цукор, а шматочок чогось. Отже, маємо цікавий ланцюжок: дієслово узгоджене з об'єктом, що його опущено і з тим самим об'єктом узгоджене й означення. Проте, оскільки об'єкт опущено, то ми це сприймаємо так, немов би це саме означення узгоджене з дієсловом.

А ідея, що я кажу про чистий еліпсис - цілком Ваша...
Речі дійсно різні, але дуже і дуже схожі - я би вжив тут "квазі-еліпсис" (тобто це є майже еліпсисом).

Цитата: Tizia

ЦитироватьТобто про об'єкт "цукор" я би тут не казав - скоріше певний квазі-об'єкт, який перетягнув на себе семантику об'єкта, але зберіг узгодження з опущеним справжнім об'єктом.

Про що і я кажу. Значення, яке ніс той гіпотетичний опущений справжній об'єкт узагальнилося, абстрагувалося до тієї міри, що він сам зник, залишивши лише свою ознаку - родовий відмінок залежного від нього іменника, на нього й перейшло його значення.

То з чим з початкової думки Ви не згодні?

Цитата: TiziaАле "цукор" тут таки об'єкт, бо саме на нього переноситься дія дієслова, тільки що зв'язок між ним і дієсловом складніший, ніж в інших випадках.

Я би так впевнено не стверджував. Якщо переглянути фрази "дай мені цукор" та "дай мені цукру", то очевидно, що у другому випадку об'єктом є не те ж саме, що і в першому, тобто не власне цукор(!), а певна його частка. Саме через це "дай мені ансамблю" неможливо... (от саме тут Ваша "партитивність" найдоречніша )

ЦитироватьОднак сема, хоч і дуже слабка, сама по собі залишається завжди і не залежить від контексту.

Про це я і кажу.

Цитата: Digamma

Цитата: TiziaПо-друге, можливо, етимологічно воно з того і походить, але Ви заміняєте граматичне явище (родовий відмінок з певним відтінком значення, іншим ніж звичайно) лексичним (шматочок).

Де??? Не слід перемішувати семантику і лексику.

Тобто, Ви вважаєте, що слово "шматочок" - не лексична одиниця?

Цитировать

Цитата: TiziaНа Вашу думку, тут просто еліпсис, але чи можна більш-менш точно відтворити пропущене?

Якщо й так, то Ваші контр-аргументи непереконливі:

Цитата: TiziaЧому саме шматочок? Чому не цілий мішок, не кілограм, не дев'ять ложечок, не дрібку? На основі суто мовних фактів в межах фрази ми ніяк не зможемо вставити потрібне

При еліпсисі "що саме" визначається за змістом, причому зазвичай виходячи за межі фрази. Бо інакше класичний приклад "Тетянці - 5, а Галочці - 3" також перестане бути еліпсисом (чого 5 і чого 3?).

Це різні речі. Фраза "Дай мені цукру" самодостатня, а фраза "Тетянці - 5, а Галочці - 3" - ні. Тобто першу фразу ми можемо інтерпретувати (поза контекстом) як "Дай мені {неозначена, нерелевантна для нас міра} цукру", а в другому - "Тетянці {порожнє місце}5, а Галочці {порожнє місце} - 3". Перша фраза не вимагає контексту, мінімум інформації ми одержимо і без нього, а всякі вставки будуть завжди доповненням. Друга фраза без заповнення порожнього місця контекстом не виконує комунікативної функції.

ЦитироватьТобто про об'єкт "цукор" я би тут не казав - скоріше певний квазі-об'єкт, який перетягнув на себе семантику об'єкта, але зберіг узгодження з опущеним справжнім об'єктом.

Про що і я кажу. Значення, яке ніс той гіпотетичний опущений справжній об'єкт узагальнилося, абстрагувалося до тієї міри, що він сам зник, залишивши лише свою ознаку - родовий відмінок залежного від нього іменника, на нього й перейшло його значення. Але "цукор" тут таки об'єкт, бо саме на нього переноситься дія дієслова, тільки що зв'язок між ним і дієсловом складніший, ніж в інших випадках.

А як це виглядає у мовах, де іменник не відмінюється? Give me some sugar - some тут не опустити. Але і значення some дуже сильно ослабло, порівняно з українським "трохи", теж "граматизувалося", це вже не повнозначне слово. Італ. "Dammi dello zucchero" теж нібито можна прочитати як еліпсис від "Dammi {un po'(трохи)} di (lo) zucchero", але граматики це інтерпретують власне як партитивний артикль.

ЦитироватьХіба не очевидно, що у "дай мені цукру" перед "цукру" опущено певну частку виміру, яка є абсолютно контекстно-зрозумілою для того кому цю фразу адресовано? (що Ви там про еліпсис казали? )

Так, вона може уточнюватися контекстом, а може і не уточнюватися, коли це нерелевантно. Однак сема, хоч і дуже слабка, сама по собі залишається завжди і не залежить від контексту.

Цитата: TiziaЦе трохи схоже на твердження про те, що всі люди лисі, тільки в одних на лисині росте волосся, а в інших його немає  

Яким боком? Я взагалі зв'язку не бачу.

Цитата: TiziaПо-перше, дієслово "давати" - нормальне перехідне дієслово і ніяких особливостей не має. Особливості має його об'єкт, який замість знахідного стоїть в родовому відмінку.

Саме про об'єкт мова й шла. Не бачу що викликало б подив.

Цитата: TiziaПо-друге, можливо, етимологічно воно з того і походить, але Ви заміняєте граматичне явище (родовий відмінок з певним відтінком значення, іншим ніж звичайно) лексичним (шматочок).

Де??? Не слід перемішувати семантику і лексику.

Цитата: TiziaНа Вашу думку, тут просто еліпсис, але чи можна більш-менш точно відтворити пропущене?

Якщо й так, то Ваші контр-аргументи непереконливі:

Цитата: TiziaЧому саме шматочок? Чому не цілий мішок, не кілограм, не дев'ять ложечок, не дрібку? На основі суто мовних фактів в межах фрази ми ніяк не зможемо вставити потрібне

При еліпсисі "що саме" визначається за змістом, причому зазвичай виходячи за межі фрази. Бо інакше класичний приклад "Тетянці - 5, а Галочці - 3" також перестане бути еліпсисом (чого 5 і чого 3?).

Цитата: TiziaБо ця сема вже абстрагувалася і перейшла на об'єкт, виразившись в його родовому відмінку.

От саме про це мова й шла: у цій усталеній конструкції саме слово-носій семи мало б бути об'єктом. Тобто про об'єкт "цукор" я би тут не казав - скоріше певний квазі-об'єкт, який перетягнув на себе семантику об'єкта, але зберіг узгодження з опущеним справжнім об'єктом.

Хіба не очевидно, що у "дай мені цукру" перед "цукру" опущено певну частку виміру, яка є абсолютно контекстно-зрозумілою для того кому цю фразу адресовано? (що Ви там про еліпсис казали? )

Дещо запізніла відповідь:

Цитата: DigammaАле чи не шукаємо ми тут чорну кішку у темній кімнаті?

Факт

Цитировать1) дай мені (кого?/чого?) цукру
2) дай мені (кого?/що?) цукор

Як на мене, то різниця суто уявна, бо майже напевно:

1) дай мені (кого?/чого?) цукру < дай мені (кого?/що?) [шматочок/частину] (кого?/чого?) цукру

Тобто моя думка полягає в тому, що у першому випадку вживання родового відмінку викликане не певними особливостями дієслова "давати", а опущенням об'єкту дії: насправді у даному випадку подають не цукор, а шматочок чогось. Отже, маємо цікавий ланцюжок: дієслово узгоджене з об'єктом, що його опущено і з тим самим об'єктом узгоджене й означення. Проте, оскільки об'єкт опущено, то ми це сприймаємо так, немов би це саме означення узгоджене з дієсловом.

Це трохи схоже на твердження про те, що всі люди лисі, тільки в одних на лисині росте волосся, а в інших його немає  

По-перше, дієслово "давати" - нормальне перехідне дієслово і ніяких особливостей не має. Особливості має його об'єкт, який замість знахідного стоїть в родовому відмінку.

По-друге, можливо, етимологічно воно з того і походить, але Ви заміняєте граматичне явище (родовий відмінок з певним відтінком значення, іншим ніж звичайно) лексичним (шматочок). На Вашу думку, тут просто еліпсис, але чи можна більш-менш точно відтворити пропущене? Чому саме шматочок? Чому не цілий мішок, не кілограм, не дев'ять ложечок, не дрібку? На основі суто мовних фактів в межах фрази ми ніяк не зможемо вставити потрібне, бо що б ми не пробували, воно завжди додаватиме свою семантику, тобто одержана в результаті фраза буде семантично відмінною від початкової. Бо ця сема вже абстрагувалася і перейшла на об'єкт, виразившись в його родовому відмінку. Граматичне значення часто утворюється внаслідок абстрагування лексичного. Так само можна лексично тлумачити англійський перфект - I have done it - я маю це зроблене. І, знаєте, в цьому щось є  

Тіціє, зауваження що може бути корисним.

Якщо деякі іменники, що визначають досить-таки одноманітні поняття, мають в одних випадках бути партитивними, а в інших - ні (пор. комбайн та ансамбль), то може варто замислитись над тим чому саме Ви маєте доводити партитивність одних (притягаючи подекуди за вуха), та маєте відстоювати непартитивність інших? Тобто через що саме Ви (про пересічного мовця я не кажу) вважаєте ансамбль, університет і вокзал партитивними, а комбайн, трактор і хутор - ні? (погодьтеся, "пошматувати" трактор простіше, ніж університет )

Цитата: Tizia

Цитата: DigammaТіціє, це не є вірним взагалі: якщо Ваша слабка ознака подекуди хибить

Далеко не все. Дивіться там, де я говорила про невизначеність.

Так, але Ваша ознака призводить до ситуації, коли не все цією ознакою пояснено. Хіба можна покладатись на таку ознаку? "тут считаем, а тут - селёдку заворачиваем"?

Цитата: Tizia

Цитировать

Цитата: TiziaА от почуття - гнів, жаль, біль - хіба вони не є чимось "нашим"? А все ж вони абстрактні.

Але ж я сказав "може", а не "має".  

Але ж сильна ознака, наскільки я зрозуміла, власне "має" :?

Ні. Я просто демонстрував як можна пояснити граничні випадки, коли не все є зрозумілим. Це не ознака - це лише пояснення певних особливостей. Як на мене - це набагато простіше та зрозуміліше, ніж довжелезні міркування про подільність.

Цитата: Tizia

ЦитироватьПів азоту, пів меду, пів льоду, пів бальзаму... Нічого не помічаєте?

А трохи азоту, трохи меду, трохи льоду, трохи бальзаму? Ви тут плутаєте подільність зі зчислюваністю. І це, мабуть, чи не єдиний випадок, коли я можу бути тут безапеляційною

Насправді не можете, бо Ваше "трохи азоту" не є часткою цілого взагалі - це щось на кшталт метра, грама.

Цитата: TiziaА вокзал - це не так характеристика, як функція, нерозривно пов'язана з предметом, але жодна риса цього предмету не є обов'язковою.

Щось я не зрозумів: хіба функція чогось не належить до характеристик? Тобто "той що змішує" не є характеристикою певного предмета?

Цитата: TiziaЧи можна уявити собі вокзал - абстрактну функцію, абстрацію без матеріальної прив'язки, як гнів, біль, жаль?

Запросто. Приміський вокзал у Санто-Крус-де-ла-С'єрра. Хіба ні?

Цитата: Tizia

Цитировать

Цитата: TiziaА от з партитивністю не впевнена. Тут вже треба тягти за вуха - вони можуть сприйматися як партитивні тому, що приміщення, споруди неоднорідні, тобто або складаються з інших приміщень

Тіціє, Ви тільки-но відмовилися від абстрактності. Навіщо ж так абстрагуватись???

А хіба це абстрагування - я не маю на увазі геометричну форму - це дуже конкретні якісь закутки, шафи, стільці.

А як у Санто-Крус-де-ла-С'єрра цього всього нема?

Взагалі-то такий підхід не вірний: Ви то кажете про те, що комбайн мислиться як неподільний, то починаєте розмірковувати про якісь кімнатки, що є у вокзалі. Давайте на чомусь зупинятися:
- або маєте визнавати те, що вокзал мислиться як неподільний (бо жодна його частина не виокремлюється у нашій уяві)
- або давайте поговоримо про те, що будь-який агрегат складено з частин...

Цитата: Tizia

Цитировать

Цитата: Tiziaале все це не визначає їх сутності, бо вона визначається їх функцією.

Оце і є абстрактність. Тобто Ви зараз самі відірвались від даної конкретної будівлі.

Абстрактною є їхня функція, а не вони самі. Див. вище про вокзал.

То ж як ви кажете просто "вокзал", Ви ж не маєте на увазі вокзал у Львові - Ви саме визначаєте функцію будівлі. Передивіться означення абстрактності.

Цитата: Tizia

ЦитироватьЕге ж. Університет, інститут, НДІ, ЦК, комітет - певно що конкретика  . А в чому??

Не бачу принципової відмінності з вокзалом. Щоб був університет, потрібен бодай ректор, хоча б уявний .

І що? Щоб було авто має бути принаймні мотор. Поділимо?

Цитата: Tizia

Цитировать

Цитата: Tizia

Цитировать2.е - явища природи

Чому узагальнені?

Тому що "вони не мають чітких контурів".

Вони не є предметні, але узагальнені не більше від стола.

Еге ж... Можете намалювати грім? Я чекатиму...
Ну добре, добре, не лютуватиму - роскажіть лише мені про вітер (чим він такий конкретний як стілець?)...

Цитата: TiziaАле у моїх скромних силах просити Бога, щоб Він послав нам трохи дощу (але, боронь Боже, не забагато!)

Так, але це не означає партитивності. Одне авто може бути більшим за інше, але Ви чомусь його не ділите. Даний конкретний дощ не є партитивним, от у чому річ.

Цитата: TiziaНі, трохи жалю, багато болю, купа страху, мало гніву

Те саме - Ви змішуєте партитивність з можливістю певного виміру.

Цитата: TiziaТрохи бігу, багато галасу, мало хисту - а от з грипом, ідеалом, мінімумом, регресом, Ваша рація, певний прокол, але чомусь це все запозичення. І я повторюю - це ані не заперечує, ані не підтверджує партитивності - знову невизначеність.

Див. вище.

Цитата: Tizia

Цитировать2.з - фізичні або хім. процеси

Я мала на увазі, що вони такі ж невизначені щодо партитивності.

Але вони так само як і комбайни - не мають мислитися як партитивні. Скажіть-но мені, чим електроліз партитивніший за комбайн? Ну добре, хоча б імпульс...

Цитата: Tizia

ЦитироватьНу і куди Ви втулите водогін, живопис чи рукопис?

Можна, я їх поки не буду нікуди тулити? Я тут не зовсім розібралася, мене не влаштовує лише той факт, що вони складаються з двох коренів.

Я розумію. Але не забувайте: доки теорія не пояснює всі факти, вона не є прийнятною.

Цитата: Tizia

Цитировать

Цитата: Tizia

Цитировать2.й - річки, озера, гори, острови, країни тощо

Ну, власні назви зовсім не абстрактні

Замбезі, Конго, Заїр, Нігер  

Ну Ви й сказанули! Де Ви бачите "мысленное отвлечение, обособление от тех или иных сторон" у назві Замбезі?!!! Від чого ми тут абстрагуємося?

От це і є саме той випадок, який моя теорія пояснює "нашістю": Замбезі не може мислитися як щось конкретне, бо хто ж її бачив... (я не про певних особистостей - я про носіїв мови взагалі)

Цитата: TiziaТут важлива не абстрактність (яку ви асоціюєте з віддаленістю), а "нашість" самої назви.

Ви самі й відповіли, тільки зберіть це докупи: я наперед попередив про такі випадки і чому вони можуть мислитися абстрактними.

Цитата: TiziaНевже якщо частину заводу евакуювали, то ту решту, що залишилася, не можна назвати заводом? А якщо частину метрополітену закрили, то решта перестала ним бути?

Завод і працівники - речі різні. Щодо метро, то скільки ним користуюся жодного разу не уявляв його собі як щось подільне. Мабуть піду до лікаря з Вами разом...

Цитата: Tizia

Цитировать

Цитата: TiziaНаприклад, від конкретного стола, який складається з певних частин, можна відірвати ніжки

А як лише одну?

Ну, доки цей предмет задовільняє визначення "дошка, підперта чимось так, щоб вона стояла паралельно до землі (підлоги)" (disclaimer: точності визначення не гарантую!), можете відривати скільки душа забажає.

Тобто Ви відмовляєтесь від цього аргументу?

Цитата: Tizia

ЦитироватьТіціє, а з яких елементів в Вас складений вокзал чи університет???

Про вокзал я вже досить сказала вище, додам ще, що це будівля, багато людей, каси, кіоски і всяка всячина і що кожне з них не суттєве для його "буття вокзалом".

Тіціє, троянда: листя, пелюстки, аромат, 8 березня в решті решт... Зробимо її партитивною? (Ви ж назвали атрибути вокзалу, які супроводжують, але не визначають його)

Цитата: TiziaУніверситет теж - студенти, викладачі, авдиторії, бухгалтерія, ректорат і т.п., можна за якимсь іншим критерієм його ділити, але це теж кожне окремо не суттєво для його буття університетом.

Мотор, колеса, крісла, кермо, кардан... Продовжимо?

Цитата: Tizia

ЦитироватьТак Ви ж заперечили абстракність усіх випадків крім двох!!

Ну от - то ви казали один, тепер кажете два! А я кажу - три!

Передивіться до чого це було. Але хай буде три. Тобто 10% усіх понять взагалі. Не замало?

Цитата: Tizia

Цитировать

Цитата: TiziaІ деякі конкретні речі, які визначаються не структурою, а атрибутами або функціями, теж входять до першої групи.

Це Ви так до абстрактності наближаєтесь?

Я вже говорила, що конкретна річ, яка характеризується насамперед функцією, тільки через це не може вважатись абстрактною. Абстрактною є функція, а не річ як її носій.

Цитую: "абстракция - ... мысленное отвлечение ... для выделения существенных их признаков ". Ще раз підкреслю: у даному випадку Ви дещо абстрагуєтесь. Річ, певно що не є абстрактною. Але річ - це не поняття, чи не так?

Цитата: Tizia

ЦитироватьТакож пристаєте до абстракції: абстракції не є подільними. Скажімо, крапотатор - суцільна абстракція.

Ну, крапотатор (а що, таке щось дійсно є?)

Не знаю - це я так, навмання - як приклад. З рештою погоджуюся. Крапотатор мав ілюструвати те, що крапотатору не викличе жодних заперечень, бо крапотатор не є чимось конкретним.

Цитата: Tizia

Цитировать

Цитата: TiziaЗІ: Тут було б дуже доречним порівняння з іншими слов'янськими мовами, насамперед з російською, але на це я вже не маю сили

Можу Вас заспокоїти: все на -а/-я.

А мені здається, що принаймні в російській розмовній можливі іноді закінчення на -у/-ю.

Перепрошую, так. Але щось нічого крім варіацій на тему "подай мне сахару" не пригадаю.

Цитата: TiziaА це вже справді схоже на діагноз .

????

Цитата: TiziaА якщо серйозно, то ми з Вами дійсно якось не можемо домовитися, що вважати абстрактним, а що ні. Але, повторюю, ми говоримо про слова, а не про поняття.

Тобто? Про набори букв? Чи може все ж про те що за ними ховається - про семантичне наповнення і його вплив на відмінювання? Якщо про набори букв, то варіанти елемента/елементу Ви взагалі ніколи не поясните.

Дам своє означення/ставлення наостанок...

Абстрактними вважаю предмети, які не набувають певних конкретних речових форм. Такі предмети мають у певній мірі поєднувати наступні характеристики:
- визначатися насамперед своїми функціями а не властивостями;
- бути узагальненими поняттями;
- не мати конкретного матеріального втілення, що є фізично доступним у повному обсязі.
Тобто я згоден з Ожеговим - ми маємо відволікатися від певних рис визначених у речах заради виокремлення абстрактного поняття за певною ознакою чи функцією.

Не знаю чи зрозуміло висловився, але дуже на це сподіваюся.

Цитата: Digamma
Тіціє, це не є вірним взагалі: якщо Ваша слабка ознака подекуди хибить, ви маєте її підсилювати, бо тут саме навпаки - Ваша занадто слабка ознака насамперед дозволяє провідмінювати на -у/-ю те, що маємо відмінювати на -а/-я.

Далеко не все. Дивіться там, де я говорила про невизначеність. Тобто істоти однозначно не дозволяє, а от з іншими речами в тій же першій (за Правописом) категорії гірше.

Цитировать

Цитата: TiziaА от почуття - гнів, жаль, біль - хіба вони не є чимось "нашим"? А все ж вони абстрактні.

Але ж я сказав "може", а не "має".  

Але ж сильна ознака, наскільки я зрозуміла, власне "має" :?

ЦитироватьЦе саме те про що я й казав: міста, що беззаперечно "наші", або відомі особисто персоніфікуються та втрачають абстрактність. Хіба це не пояснює все що ми бачимо?

Загалом про міста з Вами погоджуюсь. Але тут не стільки "нашість" міста має значення, як "нашість" його назви - тобто вона повинна мати прозору внутрішню структуру. Тому-то я й вагалася з Конотопом, що я не можу його розчленувати - він мені асоціюється з хронотопом:D. А щодо "особисто відомі" - то це річ дуже суб'єктивна, різним людям різні міста відомі. Я, наприклад, прожила в Римі довше, ніж у будь-якому українському місті, крім Львова. А правопис каже мені відміняти його Риму Гірше того: мені самій так природніше.

Цитировать

Цитата: TiziaЯкраз маса, речовина є власне подільною - спробуйте собі уявити воду взагалі - це важко, ви уявите собі радше якусь її частину

Подільні??? Давайте перевіримо, добре? Пів азоту, пів меду, пів льоду, пів бальзаму... Нічого не помічаєте? Всюду Ви уявлятимите певну ємність з речовиною, а не речовину (тобто насправді "пів пляшки бальзаму", "пів склянки меду" і т.ін.). Тобто безапеляційно віднести це до партитивних понять ох як складно.

А трохи азоту, трохи меду, трохи льоду, трохи бальзаму? Ви тут плутаєте подільність зі зчислюваністю. І це, мабуть, чи не єдиний випадок, коли я можу бути тут безапеляційною

ЦитироватьТрамвай тут просто ні до чого - це Ви трошки переінакшили. А от вокзал є саме абстракцією, бо це є будівля, що використовується за певним призначенням. Тобто це скоріше характеристика певного конкретного предмету, ніж сам предмет.

З трамваєм маєте рацію - згорнула все в одну купу. А вокзал - це не так характеристика, як функція, нерозривно пов'язана з предметом, але жодна риса цього предмету не є обов'язковою. Тобто вокзал може бути такий, як в Києві чи у Львові, це може бути просто будка, старий вокзал, де вже давно нема рейок і поїздів і який використовується для інших цілей, теж називаємо вокзалом, саме тому що ми пов'язуємо його з колишньою функцією. Чи можна уявити собі вокзал - абстрактну функцію, абстрацію без матеріальної прив'язки, як гнів, біль, жаль? Звичайно, абстрактне мислення може виділити таке абстрактне поняття як "функція вокзалу", і навіть назвати його "вокзалом", але це вже буде периферійне значення самого слова, троп, можна навіть сказати омонім. І зверніть увагу, що це слово є невизначеним, тобто вокзала можливе, але перевага однозначно за -у.

Цитировать

Цитата: TiziaА от з партитивністю не впевнена. Тут вже треба тягти за вуха - вони можуть сприйматися як партитивні тому, що приміщення, споруди неоднорідні, тобто або складаються з інших приміщень

Тіціє, Ви тільки-но відмовилися від абстрактності. Навіщо ж так абстрагуватись???

Кажу ж, що тягну за вуха. А хіба це абстрагування - я не маю на увазі геометричну форму - це дуже конкретні якісь закутки, шафи, стільці, ніші - все це цілком конкретне, іноді аж в очах мерехтить, але ніяк не структуроване.

Цитировать

Цитата: Tiziaале все це не визначає їх сутності, бо вона визначається їх функцією.

Оце і є абстрактність. Тобто Ви зараз самі відірвались від даної конкретної будівлі.

Абстрактною є їхня функція, а не вони самі. Див. вище про вокзал.

ЦитироватьЕге ж. Університет, інститут, НДІ, ЦК, комітет - певно що конкретика  . А в чому??

Не бачу принципової відмінності з вокзалом. Щоб був університет, потрібен бодай ректор, хоча б уявний . Щоб університет був університетом, а не ідеєю університету, треба щоб він був "вещественно определенный", хоч якось, хоч уявно.

Цитировать

Цитата: Tizia

Цитировать2.д - слова із значенням місця, простору, тощо

Але спробую вистрілити на користь партитивності: яр - все-таки конкретна річ

Тіціє, я схиляюся перед Вашою наполегливістю.

Дякую . А щодо яру, то я ж кажу, що вуха тут трохи рвуться, але не зовсім.

ЦитироватьАле партитивність яру чомусь до мене "не доходить". І, спробуйте підійти до питання врівноважено: будь-яке узагальнене поняття, що не має певного конкретного сталого втілення має бути абстрактним.

Заспокою Вас, що і мене тут це не дуже переконує. Але конкретне стале втілення яру бачила щодня багато років - вікна установи, де я працювала, виходили власне на яр - це щось не предметне, але конкретне. Звичайно, яр, як і будь-який інший іменник, можна мислити абстрактно - він має певну кількість необхідних ознак, які відносять його до класу явищ, котрі називаються ярами.

Цитировать

Цитата: Tizia

Цитировать2.е - явища природи

Чому узагальнені?

Тому що "вони не мають чітких контурів".

Вони не є предметні, але узагальнені не більше від стола.

ЦитироватьЦікаво. Конкретикою є вода на Вас та опік (борони Боже!), проте саме дощ і вогонь не є чимось конкретним - Ви не можете зробити досить велику коробку та принести нам у ній дощ.

Але у моїх скромних силах просити Бога, щоб Він послав нам трохи дощу (але, боронь Боже, не забагато!)

Цитировать

Цитата: Tizia

Цитировать2.є - почуття

Зате воно не має чітких меж, не має внутрішньої структури і його може бути більше або менше. Тобто воно абстрактне і партитивне.

Ага, пів жалю, пів болю, пів страху, пів гніву...  

Ні, трохи жалю, багато болю, купа страху, мало гніву

Цитировать

Цитата: TiziaЩо абстрактні поняття є абстрактними, то факт . Але це не мусить заперечувати партитивності, хоч її і не підтверджує

Пів бігу, пів галасу, пів грипу, пів ідеалу, пів мінімуму, пів регресу, пів хисту...   (пальці втомились - я б сторінки зо три набрав)

Трохи бігу, багато галасу, мало хисту - а от з грипом, ідеалом, мінімумом, регресом, Ваша рація, певний прокол, але чомусь це все запозичення. І я повторюю - це ані не заперечує, ані не підтверджує партитивності - знову невизначеність.

Цитировать

Цитата: Tizia

Цитировать2.з - фізичні або хім. процеси

Те ж саме, див. вище.

Ні, не теж саме. Це є переважно узагальненнями.

Я мала на увазі, що вони такі ж невизначені щодо партитивності.

ЦитироватьНу і куди Ви втулите водогін, живопис чи рукопис?

Можна, я їх поки не буду нікуди тулити? Я тут не зовсім розібралася, мене не влаштовує лише той факт, що вони складаються з двох коренів.

Цитировать

Цитата: Tizia

Цитировать2.ї - префіксальні іменники

Маю такий же сумнів щодо сенсу виділення цих іменників у групу.

Те саме: вислів, заробіток, приклад і т.ін.

Те саме, що вище

Цитировать

Цитата: Tizia

Цитировать2.й - річки, озера, гори, острови, країни тощо

Ну, власні назви зовсім не абстрактні

Замбезі, Конго, Заїр, Нігер  

Ну Ви й сказанули! Де Ви бачите "мысленное отвлечение, обособление от тех или иных сторон" у назві Замбезі?!!! Від чого ми тут абстрагуємося? Замбезі - унікальна, без всякого "обособления от сторон", зі всіма своїми водоспадами і крокодилами (які зовсім не мусять бути ознакою інших Замбезі - я можу так назвати, скажімо, свого собаку). Тоді абстрактними є і Дигама, і Тіція . Тут важлива не абстрактність (яку ви асоціюєте з віддаленістю), а "нашість" самої назви.

ЦитироватьТіціє, одне суттєве зауваження: серед 21 класу іменників в Вас лише 1 абстрактний. Може варто замислитись?

Завтра ж звернусь до лікаря!:D А якщо серйозно, то, по-перше, я розглядала не всі класи, а лише ті, які Ви виділили, і вважайте, що у решті я згодна з Вами. По-друге, не 1, а принаймні три - речовинні, почуття, процеси, стани і власне абстрактні поняття. Щодо деяких інших класів, то я лише маю сумнів щодо ступеня їх абстрактності.

ЦитироватьДо речі, істотне зауваження у підтримку абстрактності: каменя/каменю, інструмента/інструменту - тільки-но абстрагувались - маємо -у/-ю.

Ну, хто як - хто тільки абстрагувався, а хто ще й партитизувався

Цитировать

Цитата: TiziaПростіше: партитивне - це те, від чого можна уявно чи реально відтяти шматок його ж (не його атрибуту чи властивості), але воно не перестає бути собою і не зменшується.

ансамбль, том, завод, дах, метрополітен, тин, клуб, університет, імпульс, роман, рукопис, приклад?

Невже якщо частину заводу евакуювали, то ту решту, що залишилася, не можна назвати заводом? А якщо частину метрополітену закрили, то решта перестала ним бути? Такі операції, хоч іноді більш натягнуті, можна принаймні уявно проробити з більшістю, якщо не зі всіма.

Цитировать

Цитата: TiziaНаприклад, від конкретного стола, який складається з певних частин, можна відірвати ніжки

А як лише одну?

Ну, доки цей предмет задовільняє визначення "дошка, підперта чимось так, щоб вона стояла паралельно до землі (підлоги)" (disclaimer: точності визначення не гарантую!), можете відривати скільки душа забажає.

ЦитироватьТіціє, а з яких елементів в Вас складений вокзал чи університет???

Про вокзал я вже досить сказала вище, додам ще, що це будівля, багато людей, каси, кіоски і всяка всячина і що кожне з них не суттєве для його "буття вокзалом". Університет теж - студенти, викладачі, авдиторії, бухгалтерія, ректорат і т.п., можна за якимсь іншим критерієм його ділити, але це теж кожне окремо не суттєво для його буття університетом.

Цитировать

Цитата: TiziaТому до другої групи входять конкретні речі, бо вони визначаються своєю структурою, а абстрактні речі, які визначаються радше атрибутами чи функцією, входять до першої групи.

Так Виж заперечили абстракність усіх випадків крім двох!!

Ну от - то ви казали один, тепер кажете два! А я кажу - три!

Цитировать

Цитата: TiziaІ деякі конкретні речі, які визначаються не структурою, а атрибутами або функціями, теж входять до першої групи.

Це Ви так до абстрактності наближаєтесь?

Я вже говорила, що конкретна річ, яка характеризується насамперед функцією, тільки через це не може вважатись абстрактною. Абстрактною є функція, а не річ як її носій.

Цитировать

Цитата: TiziaА якісь незрозумілі речі, коли ми не знаємо, чим воно визначається, схильні попадати в першу групу, бо ми будь-що мусимо уявляти з якимись атрибутами або функцією, але не все можемо уявити як структуру.

Також пристаєте до абстракції: абстракції не є подільними. Скажімо, крапотатор - суцільна абстракція.

Ну, крапотатор (а що, таке щось дійсно є?) асоціюється з трактором, ротором, мотором, словом, з машиною, що сильно деренчить і не є абстракцією:). А ще з комутатором. Для мене це слово семантично порожнє, але не обов'язково абстрактне, а що природа не терпить порожнечі, то вона заповнюється асоціаціями, іноді дуже конкретними - навіть славетна "глокая куздра" не є цілковито семантично (чи точніше лексично) порожньою. Я тут, говорячи про незрозумілість, мала на увазі інше - мовець може і знати загалом семантику слова, але вагається щодо ієрархії, структури цієї семантики, якихсь її тонких властивостей.

Цитировать

Цитата: TiziaЗІ: Тут було б дуже доречним порівняння з іншими слов'янськими мовами, насамперед з російською, але на це я вже не маю сили

Можу Вас заспокоїти: все на -а/-я.

А мені здається, що принаймні в російській розмовній можливі іноді закінчення на -у/-ю. А в польській точно. Але поки не можу придумати прикладу.

ЦитироватьПропоную Вам, насправді, переглянути своє ставлення до абстрактності. В Вас абстрактність - занадто сильна ознака.

А це вже справді схоже на діагноз . А якщо серйозно, то ми з Вами дійсно якось не можемо домовитися, що вважати абстрактним, а що ні. Але, повторюю, ми говоримо про слова, а не про поняття.

Ще маю борг перед Вами - не відповіла на попередній пост. Але це завтра.

Цитата: TiziaА чи варто дуже звужувати коло? Тоді може статися так, що та сильна ознака залишить поза своїми межами надто велику кількість непояснених випадків.

Тіціє, це не є вірним взагалі: якщо Ваша слабка ознака подекуди хибить, ви маєте її підсилювати, бо тут саме навпаки - Ваша занадто слабка ознака насамперед дозволяє провідмінювати на -у/-ю те, що маємо відмінювати на -а/-я.

Цитата: TiziaА от почуття - гнів, жаль, біль - хіба вони не є чимось "нашим"? А все ж вони абстрактні.

Але ж я сказав "може", а не "має".  

Цитата: TiziaНе мати жаля, боля, страха і т.п. хоч сприймається як помилка, але не звучить так дико і не призводить до непорозуміння, як не мати вчителю і боятися вовку

Цитата: TiziaЯ таки знала, що щось таке є, але ліньки було подумати. Отже: Гайсина і Конотопа все таки природніше (але Гайсину і Конотопу теж не дуже кусається, цікаво чому), Краматорська (Краматорську таки кусається), очевидно так само Котовська і всі на -ськ, також російські і польські (Петропавловська, Ґданська).
<...>
Дійсно, Кракова однозначно, але може бути і Таліна (природніше), і Таліну. Щодо Кракова, то тут очевидна аналогія зі Львовом, Києвом (але, наприклад, щодо схожих Тель-Авіву і Пловдіву цієї аналогії не виникає, а також не напрошується чергування - суто іншомовні слова з непрозорою етимологією).

Це саме те про що я й казав: міста, що беззаперечно "наші", або відомі особисто персоніфікуються та втрачають абстрактність. Хіба це не пояснює все що ми бачимо?

Цитата: Tizia

Цитировать1.в - предмети

<...>Тут і далі вуха на місці.

Мої теж...

Цитата: Tizia

Цитировать2.а - речовина, маса, матеріал
А це є ще цікавішим: безперечно, такі поняття не мають бути партитивними, оскільки аморфна маса не може мислитися подільною. Проте, ця сама субстанція має бути абстрактною за побудовою.

Тут не погоджуюсь. Якраз маса, речовина є власне подільною - спробуйте собі уявити воду взагалі - це важко, ви уявите собі радше якусь її частину

Подільні??? Давайте перевіримо, добре? Пів азоту, пів меду, пів льоду, пів бальзаму... Нічого не помічаєте? Всюду Ви уявлятимите певну ємність з речовиною, а не речовину (тобто насправді "пів пляшки бальзаму", "пів склянки меду" і т.ін.). Тобто безапеляційно віднести це до партитивних понять ох як складно.

Цитата: TiziaНе бачу нічого абстрактного в трамваї чи вокзалі, це цілком конкретні речі (може тому, що я живу біля вокзалу:)).

Трамвай тут просто ні до чого - це Ви трошки переінакшили. А от вокзал є саме абстракцією, бо це є будівля, що використовується за певним призначенням. Тобто це скоріше характеристика певного конкретного предмету, ніж сам предмет.

Цитата: TiziaА от з партитивністю не впевнена. Тут вже треба тягти за вуха - вони можуть сприйматися як партитивні тому, що приміщення, споруди неоднорідні, тобто або складаються з інших приміщень

Тіціє, Ви тільки-но відмовилися від абстрактності. Навіщо ж так абстрагуватись???

Цитата: Tiziaале все це не визначає їх сутності, бо вона визначається їх функцією.

Оце і є абстрактність. Тобто Ви зараз самі відірвались від даної конкретної будівлі.

Цитата: Tizia

Цитировать2.г - установи, організації

Те ж саме - сумніваюся в абстрактності.

Еге ж. Університет, інститут, НДІ, ЦК, комітет - певно що конкретика  . А в чому??

Цитата: Tizia

Цитировать2.д - слова із значенням місця, простору, тощо

Але спробую вистрілити на користь партитивності: яр - все-таки конкретна річ

Тіціє, я схиляюся перед Вашою наполегливістю. Але партитивність яру чомусь до мене "не доходить". І, спробуйте підійти до питання врівноважено: будь-яке узагальнене поняття, що не має певного конкретного сталого втілення має бути абстрактним.

Цитата: Tizia

Цитировать2.е - явища природи

Чому узагальнені?

Тому що "вони не мають чітких контурів".

Цитата: TiziaЯвища природи - це щось доступне нам у фізичному досвіді - вогонь пече, дощ мочить, і т.п., суцільна конкретика

Цікаво. Конкретикою є вода на Вас та опік (борони Боже!), проте саме дощ і вогонь не є чимось конкретним - Ви не можете зробити досить велику коробку та принести нам у ній дощ.

Цитата: Tizia

Цитировать2.є - почуття

Зате воно не має чітких меж, не має внутрішньої структури і його може бути більше або менше. Тобто воно абстрактне і партитивне.

Ага, пів жалю, пів болю, пів страху, пів гніву...  

Цитата: TiziaЩо абстрактні поняття є абстрактними, то факт . Але це не мусить заперечувати партитивності, хоч її і не підтверджує

Пів бігу, пів галасу, пів грипу, пів ідеалу, пів мінімуму, пів регресу, пів хисту...   (пальці втомились - я б сторінки зо три набрав)

Цитата: Tizia

Цитировать2.з - фізичні або хім. процеси

Те ж саме, див. вище.

Ні, не теж саме. Це є переважно узагальненнями.

Цитата: Tizia

Цитировать2.і - складні безсуфіксальні слова

Це схоже на штучну групу.

Ну і куди Ви втулите водогін, живопис чи рукопис?

Цитата: Tizia

Цитировать2.ї - префіксальні іменники

Маю такий же сумнів щодо сенсу виділення цих іменників у групу.

Те саме: вислів, заробіток, приклад і т.ін.

Цитата: Tizia

Цитировать2.й - річки, озера, гори, острови, країни тощо

Ну, власні назви зовсім не абстрактні

Замбезі, Конго, Заїр, Нігер  

Цитата: TiziaМені здається, що моя притягнута за вуха партитивність краще охоплює всі випадки, ніж Ваша абстрактність (яку як сильну ознаку за вуха тягнути не можна). Що Ви на це?

Тіціє, одне суттєве зауваження: серед 21 класу іменників в Вас лише 1 абстрактний. Може варто замислитись?

До речі, істотне зауваження у підтримку абстрактності: каменя/каменю, інструмента/інструменту - тільки-но абстрагувались - маємо -у/-ю.

Цитата: TiziaПростіше: партитивне - це те, від чого можна уявно чи реально відтяти шматок його ж (не його атрибуту чи властивості), але воно не перестає бути собою і не зменшується.

ансамбль, том, завод, дах, метрополітен, тин, клуб, університет, імпульс, роман, рукопис, приклад?

Цитата: TiziaНаприклад, від конкретного стола, який складається з певних частин, можна відірвати ніжки

А як лише одну?

Цитата: TiziaА от конкретний університет чи вокзал, який теж складається з елементів, можна легко уявити без якогось його елементу чи елементів

Тіціє, а з яких елементів в Вас складений вокзал чи університет???

Цитата: TiziaТому до другої групи входять конкретні речі, бо вони визначаються своєю структурою, а абстрактні речі, які визначаються радше атрибутами чи функцією, входять до першої групи.

Так Виж заперечили абстракність усіх випадків крім двох!!

Цитата: TiziaІ деякі конкретні речі, які визначаються не структурою, а атрибутами або функціями, теж входять до першої групи.

Це Ви так до абстрактності наближаєтесь?

Цитата: TiziaА якісь незрозумілі речі, коли ми не знаємо, чим воно визначається, схильні попадати в першу групу, бо ми будь-що мусимо уявляти з якимись атрибутами або функцією, але не все можемо уявити як структуру.

Також пристаєте до абстракції: абстракції не є подільними. Скажімо, крапотатор - суцільна абстракція.

Цитата: TiziaЗІ: Тут було б дуже доречним порівняння з іншими слов'янськими мовами, насамперед з російською, але на це я вже не маю сили

Можу Вас заспокоїти: все на -а/-я.
___________________________

Пропоную Вам, насправді, переглянути своє ставлення до абстрактності. В Вас абстрактність - занадто сильна ознака.

Оскільки іншого не маю, дам за Ожеговим:

Цитата: Словник Ожеговаабстракция - мысленное отвлечение, обособление от тех или иных сторон, свойств или связей предметов и явлений для выделения существенных их признаков
конкретный - реально существующий, вполне точный и вещественно определенный, в отличие от абстрактного, отвлеченного