Лингвофорум

Цитата: bvs от августа 18, 2021, 21:37

Цитата: ta‍criqt от августа 18, 2021, 20:46

ЦитироватьАсь?..

— Якобы, в тех языках, где правильно/хорошо — это право, а не прямо (русский, латышский) развили и усилили эту семантику на уральской почве.

А праславянская *pravьda? Да и в англ. right, лат. (cor)rectus.

У латинского "rectus" всё же первое, исходное значение "прямой", а "правый" - уже перенесённое. Зато есть синоним "dexter", у которого "правый" - первое значение.

Цитата: Bhudh от января 21, 2022, 16:17

Цитата: AmbroseChappell от января 21, 2022, 15:16Пасти коров на берегу крупной реки конечно же можно, просто данный факт вряд ли будет решающим для наименования значительного водного объекта.

Это зависит от важности определённых объектов. Представьте себе индуса, который переводил стадо коров по засушливой местности и они никак не могли напиться. Как он назовёт мало-мальски приличную реку, встретившуюся на пути? Конечно, как «Место, где можно напоить коров».

Ну, к московскому региону такое объяснение не подойдет, там недостатка в источниках воды нет.

Цитата: AmbroseChappell от января 21, 2022, 15:16Пасти коров на берегу крупной реки конечно же можно, просто данный факт вряд ли будет решающим для наименования значительного водного объекта.

Это зависит от важности определённых объектов. Представьте себе индуса, который переводил стадо коров по засушливой местности и они никак не могли напиться. Как он назовёт мало-мальски приличную реку, встретившуюся на пути? Конечно, как «Место, где можно напоить коров».

Цитата: Bhudh от января 20, 2022, 16:41

Цитата: AmbroseChappell от января 20, 2022, 16:03Но Москва - крупная река, почти полтысячи километров, и такое объяснение к ней не подходит.

Не знаю, существуют ли реки, названные по качеству, наблюдаемому на всей их протяжённости (включая само качество протяжённости). Называются объекты по случайному локальному качеству, если их надо как-то выделить. Или по основному качеству, если выделение излишне (как Волга, которая "вода" по умолчанию и грандиозности).
И как размер реки может мешать пасти коров на берегу, позвольте спросить? Скорей наоборот помогает: пойма шире, луга пуще.

Я не это имел в виду. Пасти коров на берегу крупной реки конечно же можно, просто данный факт вряд ли будет решающим для наименования значительного водного объекта. Это скорее для микротопонима характерно - обозначить место в деревне или рядом с ней, где пасут коров.

Цитата: омич от сентября 21, 2006, 07:21
Насчет попытки отшутиться.
Я плохо представляю себе, зачем вводить понятие "нейтральная речевая поза." В каком отношении эта поза - "нейтральная": в фонетическом (артикуляционно-акустическом)? фонологическом? Вот молчание - это в полном смысле нейтральная речевая поза.
Но если "ъ-поза" все-таки "нейтральная", то тогда все остальные "речевые позы" будут, наверное, не "нейтральными", но какими?
Да, [ъ] часто называют "нейтральным гласным" - ну и что?



Кое-какие  положения,созвучные с вашими, Евгений,  можно найти  у позднего Щербы:

- переход [о] в [а] в первом предударном - это не редукция;

- аканье не фонетический процесс, а чередование по традиции, (дальше, правда, как у Вайана с Георгиевым), а, быть может, [о] там никогда и не было, а было [а] старое - конечно, Евгений, вы такого не утверждали, но, как кажется, могли прийти к подобному выводу (исключая, конечно, вторую часть тезиса Щербы). М.Б. Попов развивает идею Щербы о том, что аканье - это историч. чередование для СРЯ.

- основные оттенки гласных - безударные, а у ударных что-то накладывается (т.е. даже при произнесении их изолированно) - вы этого, Евгений, тоже не утверждали, однако, как кажется, и этот тезис можно вписать в учение о "нейтральной речевой позе".

(См., например, рассказ А.А Реформатского о докладе Л.В. Щербы "Новое о русском вокализме..." от 28 августа 1943 г. в кн. "Фонологические этюды", с. 39 и далее").



2. Насчет цитаты из Касаткина. По-моему, она имеет прямое отношение к данной теме, точнее, к вашему тезису  "[а] по сравнению с [о] нельзя признать ни менее напряжённым, ни менее длительным".
Кстати, вашем отношение к работма Л.Л. выше было куда менее "сдержанным". Определение редукции, взятое из его нового учебника, вы снабдили пометой "нормальное", подразумевая, видимо, что определение Колесова, которое привел я, "нормальным" не является.

Так всё-таки, какой сейчас консенсус на эту тему? Аканье - редукция или чередование? А иканье-ыканье?

Первый случай наверное попроще, потому что у безударного У огубленность есть, а у безударного О нет, поэтому чередование. Скажем, в португальском О правильно редуцируется в У.

Цитата: AmbroseChappell от января 20, 2022, 16:03Но Москва - крупная река, почти полтысячи километров, и такое объяснение к ней не подходит.

Не знаю, существуют ли реки, названные по качеству, наблюдаемому на всей их протяжённости (включая само качество протяжённости). Называются объекты по случайному локальному качеству, если их надо как-то выделить. Или по основному качеству, если выделение излишне (как Волга, которая "вода" по умолчанию и грандиозности).
И как размер реки может мешать пасти коров на берегу, позвольте спросить? Скорей наоборот помогает: пойма шире, луга пуще.

По лексикостатике марийцы группируются с тюрками.

Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2022, 19:57
Кстати, спорно, что пермцы обособились раньше всех. По лексикостатистике они упорно группируются с марийцами, какую разновидность метода не используй. Хотя по морфологии и исторической фонетике особой близости нет

Отсутствие близости по исторической фонетике (которая является единственным определяющим показателем родства) при близости по лексикостатистике указывает на вторичное схождение. Причём с учётом отсутствия сближения по морфологии - на схождение по умолчанию сильно более позднее, чем исходное расхождение.

Цитата: maratique от января  2, 2022, 20:16
Вообще есть подозрительные фактики как бы намекающие, что возле Москвы жили вообще коми-удмурты, почему-то. Но это категорически отрицается теми, кто не хочет считать Москву коровьей водой

А какой смысл называть реку "коровьей водой"?! Ну я могу понять, если речь идет о небольшой речке, может там коров пасли на ее берегу или она для водопоя использовалась. Но Москва - крупная река, почти полтысячи километров, и такое объяснение к ней не подходит. И потом, если коми жили возле Москвы, значит там еще должны быть аналогичные названия. Целая россыпь гидронимов на -ва есть в Пермской и Свердловской областях, в центральной же России такие названия можно на пальцах одной руки пересчитать, следовательно они в этот ряд не входят и для них требуется иное объяснение.

Цитата: maratique от января 12, 2022, 19:39

Цитировать— Если признают, что марийцы и пермцы — братья, ничего такого странного в этом нет, ведь по одной из версий — меря и есть первые.

Ну так ведь пермцы обособились раньше всех. И марийцам ближе саамы и финны, чем пермцы.

Кстати, спорно, что пермцы обособились раньше всех. По лексикостатистике они упорно группируются с марийцами, какую разновидность метода не используй. Хотя по морфологии и исторической фонетике особой близости нет - но нет ее ни у пермян, ни у марийцев и с другими финно-уграми.