Лингвофорум

:_3_20

Вот-вот, Урсего, послушайте умных людей. Вы разгромлены! :_3_10

Цитата: UrsegoНу, я не улавливаю никакой связи между "чтобы" (пожелание, повеление) и "бы" (условность), так что один формальный признак рухнул, к тому же более важен смысл - а условностью, согласитесь, тут и не пахнет, будь хоть сто формальных признаков.

Далась Вам эта условность, ей-богу!

Из академической грамматики русского языка, § 1488 (выделение моё):

ЦитироватьСослагательное наклонение имеет категориальное значение возможности, предположительности. Это значение выражается аналитическими формами, состоящими из глагольной формы на -л (совпадающей с формой прош. вр.) и частицы бы (б) <...>При употреблении форм сослагат. накл. частица бы не обязательно располагается непосредственно вслед за формой на -л; она может: 1) отделяться от форм на -л другими словоформами <...> 2) выступать в сочетании с подчинительными союзами (см. § 1674, 1683), причем степень слияния союза с частицей может быть различной: от совместного участия союза и формы сослагат. накл. в формировании сложного предложения до слияния простого союза с частицей бы в целое новое слово – составной союз (см. § 1676).

Там же, § 1489:

ЦитироватьВ зависимости от синтаксических условий и контекста значение предположительности может варьироваться и представать как значение желания (1), побуждения (2) или возможного обусловливающего действия (3).

Так что условность это всего лишь одно из значений сослагательного наклонения.

В некоторых языках, например, в французском, различается собственно сослагательное наклонение (subjonctif) и условное (conditionnel). Но в русском все эти значения слиты в одно наклонение.

Цитата: ЕвгенийИ тем не менее, именно в нём оно здесь и стоит.

А всё-таки она вертится!

Цитата: ЕвгенийНалицо оба формальных признака: форма на -л и частица "бы" (в составе союза "чтобы).

Ну, я не улавливаю никакой связи между "чтобы" (пожелание, повеление) и "бы" (условность), так что один формальный признак рухнул, к тому же более важен смысл - а условностью, согласитесь, тут и не пахнет, будь хоть сто формальных признаков. Впрочем, пусть будет по-вашему - признаю себя побеждённым (а то до старческого возраста будем спорить, пока не подойдёт время учить эсперанто).      

Цитата: UrsegoЯ думаю, слово "выучили" не соит здесь в сослагательном наклонении

И тем не менее, именно в нём оно здесь и стоит. Налицо оба формальных признака: форма на -л и частица "бы" (в составе союза "чтобы). EKS прав.

Я просто не врубился, что "eon" значит "esperanton", поэтому и написал про опечатку (если бы E-on или е-оn - другое дело). А то, что эсперанто в своём живом употреблении отходит от упомянутого авторитетного источника, лишь говорит о том, что это действительно живой и развивающийся язык, вышедший из-под контроля авторитетов (говорить-то говорит, да вот ничего хорошего в этом для планового языка нет). Видимо, обсуждаемый оборот - результат влияния английского и/или других языков, где такая конструкция обычна.

Цитата: EKSНе в прошедшем времени, а в сослагательном наклонении: действительно ли ты хотел бы, чтобы все эсперантисты выучили

Я думаю, слово "выучили" не соит здесь в сослагательном наклонении, иначе было бы так: все эсперантисты выучили бы, если б то-то и то-то, а здесь явное желание, хотение чего-либо, т.е. никаких условий и условностей. Эсперантская конструкция с -u в конце очень точно передаёт эту мысль (хотя в русском повелительное наклонение здесь неуместно). В любом случае, не об этом речь - я лишь хотел сказать, что "свежим" взглядом иностранца можно рассмотреть детали, на которые носители языка не обращают внимание.

Цитата: UrsegoEKS, а по английски это как будет? Вроде как в эсперанто, с инфинитивом, если не ошибаюсь? Учебник, по которому я учу английский, изобилует такими конструкциями.

Да, в английском винительный с инфинитивом это вполне обычная конструкция: I want them to learn. Насчёт эсперанто, не знаю --- см. мой предыдущий пост со ссылкой на PMEG.

Я бы предложил вариант:
"Ursego, ĉu vi volus certe, ke ĉiuj esperantistoj lernas Eon nur kiam ili ege maljuniĝis?"

"Урсего, действительно ли ты хотел бы, чтобы все эсперантисты изучали э. лишь когда весьма состарятся?"

И предлагаю закончить для ясности.

Цитата: Евгений

Цитата: Станислав Секиринvi certe volus ĉiujn esperantistojn lerni eon

Скажите, пожалуйста, я правильно понял, что в эсперанто есть оборот аccusativus cum infinitivo?

Такой авторитетный источник, как
Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko открытым текстом
запрещает использовать
аccusativus cum infinitivo с глаголом voli (хотеть):

ЦитироватьKiam voli estas uzata kun I-verbo, voli kaj la I-verbo nepre havas la saman subjekton

(при употреблении voli с инфинитивом оба глагола всегда имеют одно подлежащее).
Например: Mi volis lin bati, sed li forkuris de mi = Я хотел его побить, но он от меня убежал.  В случае, когда подлежащие разные, рекомендуется  использовать ke+сослагательное наклонение (как в русском языке). То есть в нашем случае вместо *vi certe volus ĉiujn esperantistojn lerni eon nur kiam ili ege maljuniĝas? должно быть vi certe volus ke ĉiuj esperantistoj lernu eon nur kiam ili ege maljuniĝas?

Я сам опыта чтения эсперантистских текстов не имею, и не могу судить насколько действительный узус согласуется с этим предписанием. Возможно, носители западноевропейских яыков, где такая конструкция имеется, склонны переносить её и в эсперанто.

Цитата: Ursego
Да во фразе просто была опечатка...

А если была опечатка, почему тогда "все эсперантисты" стоит в винительном падеже?
Дествительно ли ты хотел всех эсперантистов выучить...  получается.
Какая-то абракадабра...